"Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les économistes de Mélenchon et Hollande débattent de l'accord européen, sur notre plateau

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 18:25 le 28/10/2011

Que s'est-il réellement conclu jeudi à Bruxelles, à l'issue du sommet européen. L'accord trouvé est-il un vrai sauvetage de la zone euro ? Ou un simple sparadrap alors qu'on attendait un traitement de choc ? Ou pire, s'agit-il d'un accord funeste ouvrant la voie d'une Europe gouvernée par l'Allemagne, qui se finance grâce à la Chine et qui implique des plans d'austérité et de rigueur ?

Pour répondre à ces questions, nous recevons deux invités. Jacques Généreux, secrétaire national à l'économie au Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon, et auteur d'un livre intitulé Nous, on peut (éd. du Seuil). Face à lui, Karine Berger, conseillère économique de François Hollande et auteure des Trente Glorieuses sont devant nous (éd. Rue Fromentin).

L'émission est présentée par Anne-Sophie Jacques et Daniel Schneidermann, préparée par Marion Mousseau et Dan Israel, et déco-réalisée par Mireille Campourcy et François Rose.

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Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Karine Berger ; [...] "La faillite d'un Etat existe, assure-t-elle, c'est le jour où plus personne ne veut prêter à cet Etat. Or, c'est très grave car la Grèce n'a plus les moyens de payer ses fonctionnaires si l'Union Européenne ne lui fait pas crédit. Elle ne peut plus trouver d'argent en dehors du financement par l'Union Européenne". Et pour Berger, la traduction immédiate serait "un appauvrissement permanent du pays dans les quinze prochaines années" car le pays ne pourrait plus emprunter sur les marchés financiers. "

On est dans le ridicule le plus complet. C'est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l'article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers.

En fait la seule chose importante en terme de monnaie pour un pays qui dispose de sa véritable indépendance souveraine, ce sont les DEVISES ÉTRANGÈRES qu'il ne peut produire et dont il a besoin pour l'achat de produits sur les marchés extérieurs, donc le solde éventuellement négatif de sa balance des transactions courantes (incluant la balance commerciale)

L’État Grec , s'il pouvait émettre sa monnaie, n'aurait aucun problème, quelque soit sa dette, pour payer ses fonctionnaires et ses besoins intérieurs.

Il n'est pas du tout certain qu'une création monétaire ait l'inflation pour conséquence; comme l'avait dit J. Généreux lors de "mots croisés" lundi, ce n'est qu'en cas d'impossibilité d'augmenter la production que ce risque existe..

On marche la tête à l'envers, embastillés dans un dogme épouvantable......
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Par GM

Re:

C'est marrant, parce que je déteste regarder les "c'est dans l'air" et autre "interviews" présidentiels, tellement les partis-pris des journalistes/animateurs sont lourdingues. Je commence à ressentir le même genre de sentiment de plus en plus souvent ici, même si c'est sur un autre bord. (enfin bon, je me répète, cf. je sais plus quel post à je sais plus quel billet, mais ça revient)

Alors, je trolle (encore) un peu : plus ça va, et plus je trouve que la mouvance Méluche/Montebourg, à l'écoute du bien morgueux Généreux, se rapproche du vilain sarkozysme en ce sens que le coeur du raisonnement se base sur : "la volonté peut" (autrement appelé "yakafokon" ou encore "ilsuffi", ou encore, dans sa version de droite 'volontarisme"). Faire fi : des voisins, des contingences, de l'intendance, des autres, de nous, de toute façon, tout ça suivra, et nous irons tous, heureux qui comme Ulysse, vers le bonheur joyeux d'une vie meilleure, guidés par notre Généreux gourou Méluchebourg,(enfin, je mélange un peu).

Nous ferons ça, déciderons ceci et vivrons heureux dans un monde de bisounours tous riches et joyeux : l'Allemagne, la Chine, le Japon, la Lune et le reste l'Europe suivront (ils n'auront plus le choix... et d'ailleurs, ils n'attendent que nous pour se décider, hein), parce que c'est évident que nous avons raison et que nous portons la lumière. Quiconque émettant l'idée que peut-être pas, passe immédiatement pour un lâche vendu aux marchés pas tout à fait de gauche.

C'est fatiguant, en fait.

Bref.

Et sinon : l'exercice de la lecture ironicosarcastique de l'ouvrage de Karine Bergé, en fin d'émission, aurait mérité le même exercice envers le camp d'en face, non ? Parce que du bisounoursland, yakafokon&ilsuffit, c'est quand même la spécialité d'en face, et là, ça ne provoque chez vous aucun rictus ironique entendu (c'est amusant)(mais fatiguant)(et hop : ça rebondit parfaitement sur l'introduction de mon post).

Donc, je repose inlassablement la question : faut-il en conclure qu'on est ici définitivement à l'annexe internetôtélévisuelle du MélenchoMontebourgoGénérisme(insérer ici ton gourou économique hétérodoxe), ou il reste encore une vague, très vague, ambition journalistique et décryptage des médias ? Faudrait le dire, à la fin, mon abonnement se termine bientôt : je le renouvelle ou pas ? (c'est un truc de capitaliste, d'avoir des clients, je voudrais pas vous gêner dans votre démarche)...
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Par Julien M.

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

L'émission était instructive mais j'ai le sentiment dérangeant de mettre fait quelque peu berné : je pensais voir un débat entre 2 économistes et je me retrouve en fait avec un débat entre 2 militants politiques.
Il est naturel que des économistes aient de tendances ou des convictions politiques, mais il me semble ici que leurs convictions polluent les raisonnements. Au lieu d'avoir une réflexion économique qui aboutit à un éventail de choix politiques possibles, les invités semblent raisonner pour démontrer le bien fondé de la position de leur candidat...
C'est dommage car cela nuit à la crédibilité de leurs analyses et obscurcit le débat (il ne faut pas répondre à un argument qui remettrait en cause la position de son candidat)....
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Tous les commentaires (386)
Par claude

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Merci d'avoir invité J. Généreux, avant même d'avoir regardé l'émission.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Karine Berger ; [...] "La faillite d'un Etat existe, assure-t-elle, c'est le jour où plus personne ne veut prêter à cet Etat. Or, c'est très grave car la Grèce n'a plus les moyens de payer ses fonctionnaires si l'Union Européenne ne lui fait pas crédit. Elle ne peut plus trouver d'argent en dehors du financement par l'Union Européenne". Et pour Berger, la traduction immédiate serait "un appauvrissement permanent du pays dans les quinze prochaines années" car le pays ne pourrait plus emprunter sur les marchés financiers. "

On est dans le ridicule le plus complet. C'est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l'article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers.

En fait la seule chose importante en terme de monnaie pour un pays qui dispose de sa véritable indépendance souveraine, ce sont les DEVISES ÉTRANGÈRES qu'il ne peut produire et dont il a besoin pour l'achat de produits sur les marchés extérieurs, donc le solde éventuellement négatif de sa balance des transactions courantes (incluant la balance commerciale)

L’État Grec , s'il pouvait émettre sa monnaie, n'aurait aucun problème, quelque soit sa dette, pour payer ses fonctionnaires et ses besoins intérieurs.

Il n'est pas du tout certain qu'une création monétaire ait l'inflation pour conséquence; comme l'avait dit J. Généreux lors de "mots croisés" lundi, ce n'est qu'en cas d'impossibilité d'augmenter la production que ce risque existe..

On marche la tête à l'envers, embastillés dans un dogme épouvantable...
Par isa2023

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est amusant de voir se confronter deux personnes persuadees de detenir la verite et enfermes dans leurs convictions. A la difference qu'elle est sympathique et lui, insupportable. L'arrogance et le mepris dont Jacques Genereux fait preuve rend son discours inaudible.

Sur le fond, j'aime beaucoup la commiseration affichee envers les tetes de farine de riz. Du Grand Guignol (dans les 2 sens du terme, cher Tzitzimitl).
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Amusant je pense exactement le contraire, qu'elle est condescendante et plutôt antipathique. C'est surement une appréciation en fonction de ce qui est dit. A mon sens elle fait trop de raccourcis et de simplification abusive, ce que fait remarquer très légitimement M. Généreux, donc forcément ça me le rend plus sympathique.
Je déteste cette attitude qui consiste à rire, rouler des yeux face à un discours quand bien même serait-il erroné (ce qui n'est pas le cas de M. Généreux) pour diminuer la valeur du propos de l'interlocuteur sans jamais opposer des faits précis et logiquement imparables, mais en opposant des métaphores réductrices et des stratagèmes tout droit sortis de chez Schopenhauer.
Cela dit je n'ai vu que jusqu'à la partie 2 pour l'instant, cela change peut-être de camp par la suite.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:58 le 29/10/2011 par lullushu.
Par Sylvestre

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
rouler des yeux face à un discours quand bien même serait-il erroné (ce qui n'est pas le cas de M. Généreux)

Effectivement, ce n'est pas son cas, il ne fait qu'affirmer qu'elle dit "n'importe quoi", ce qui est, il faut bien l'avouer d'une grande courtoisie et d'une rare élégance.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est aussi ce qu'elle dit de lui (et c'est elle qui s'engage en premier dans cette voie, d'ailleurs). Elle ne fait que balayer de la main ses propositions, sans y opposer d'argument, tandis qu'il tente d'exposer un point de vue à la fois original et cohérent économiquement.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Il me semble qu'il lui rend la monnaie de sa pièce puisqu'elle commence au début de l'acte 2 par un "nimporte quoi" à son égard. C'est certes peu élégant, mais il lui renvoie la monnaie de sa pièce. Maintenant l'important pour nous est de savoir, lequel des deux dit vraiment n'importe quoi.
Par ngoc lan tran

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Parfaitement d'accord sur l'attitude de Généreux, dont les media parlent comme le sauveur de la crise ! Hélas ! s'il est généreux dans le coeur, sa tête demande à être nettoyée. Trop de cafouillage, de discours confus. RIen n'est faux, mais rien non plus n'ont de clarté. Tout est dans tout.
Par Gil

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je n'ai pas continué mon visionnage tant le personnage de Généreux me sortait par les yeux, je m'en moque de savoir qui a commencé ou quoi que ce soit. Son point de vue est sans conteste très intéressant mais surtout quand on a raison (je ne dis pas que c'est son cas parce que je ne comprends pas tout ce qu'il dit) on essaye d'être plus pédagogue que hautain.

Faut qu'il arrête avec la grosse tête aussi.

Il me fait penser a Ségolène Royal avec son aptitude sans borne a dire ce qu'elle veut dire et ne pas répondre aux questions des journalistes lors des interviews. Autant je peux comprendre qu'au 20h de TF1 on puisse faire la vie dure a des journalistes qui n'en ont que le nom et sont payés des fortunes mais sur @Si ça me parait franchement déplacé. L'essence de la politesse c'est d'abord de donner une réponse adaptée a ses interlocuteurs.

Ici j'ai l'impression de voir un début de campagne présidentielle.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Rappelez-moi ce qui se passe si on émet plus de monnaie ? Une inflation et une baisse de la valeur de notre monnaie au niveau international ?

1. Mais ce serait ben d'avoir un peu d'inflation : on dépenserait plus, parce que l'épargne serait peu efficace, et on pourrait construire nos maisons, comme nos parents et grand-parents avant nous, qui ont profité dans ces périodes de crédits avantageux. Tant qu'elle reste faible, autour de 2 ou 3%, c'est une très bonne chose.

2. Mais qu'il baisse, l'Euro. Ca fera du bien à notre balance du commerce extérieur. Le prix de l'essence pourrait bien monter un peu, c'est vrai. Aucune solution n'est parfaite, même si ça ferait du bien de voir les camions sur des rails.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Mais on est tous d'accord là-dessus mais ça ne peut pas se faire sans changer l'avis de 80 millions d'allemands qui sont dans le culte de la monnaie stable à la deutschmark... la démocratie européenne c'est aussi compter avec nos voisins et pas juste faire ce qu'on veut.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:15 le 28/10/2011 par afauno.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

On est bien d'accord. Sauf que ce ne sont pas 80.000.000 d'allemands qui sont dans ce culte de la monnaie forte. Allez voir les conditions de vie des ouvriers et des chômeurs là-bas, vous verrez bien s'ils sont content de leur mode de fonctionnement actuel. Il est vrai, que, culturellement, les allemands ont peur des fantômes du passé, notamment des brouettes de billets pour acheter son pain comme ils les ont connues dans l'entre-deux guerres.

Alors oui, il faudra discuter avec eux, et on devra arriver à un compromis (accessoirement, il faudra qu'on discute de ce compromis avec les autres pays aussi). D'autant que des solutions, "relativement simples", tenant à un protectionnisme européen, un développement de la demande intérieure allemande et une harmonisation progressive des modèles économiques au sein de la zone euro, permettraient d'améliorer la robustesse de l'économie européenne, et de reparler d'avancées politiques.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ok je veux bien croire qu'on peut convaincre les travailleurs et les jeunes en Allemagne, mais il faudra compter avec les autres. Vous avez aussi raison de souligner qu'il y a tous les autres pays (même ceux qui n'ont pas l'euro doivent être consultés après tout, pour ne pas couper l'Europe). Donc on est d'accord il faudra trouver une forme de compromis.

Je réflechis à ce qui nous sépare tous les deux et je me dit que que votre "relativement simple" ne sera pas forcément le même que le relativement simple des portugais, des belges, des polonais, des italiens, des danois, des allemands, des autrichiens etc. Le protectionnisme (renégocation des accords OMC) peut faire l'unanimité, mais un modèle économique simplement antilibéral risque de diviser tout le monde (même si c'est ce que je souhaiterais).

Qu'on le veuille ou non, l'unique consensus qui émergeait jusqu'à maintenant en matière économique était le libéralisme et les marchés. On se bat contre des représentations multiples dont le seul point commun est justement ce truc qu'on veut éliminer (ou mieux réguler). Le débat qui va s'ouvrir va donc devoir trouver un nouveau point commun, de nouvelles représentations collectives.

Du coup on peut traduire notre différence en ces termes : vous voulez que la France joue le rôle à la pointe, et moi je souhaiterais qu'elle soit dans la synthèse. Vous voulez qu'elle soit l'exemple le plus "à gauche" en Europe, et moi je trouve qu'en tant que gros pays elle doit être plus modérée et montrer qu'on peut concilier les deux systèmes. Et qui sait, j'ai peut-être tort, mais je n'en démordrais pas facilement.
Par GM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Tiens, il y a quelques années, ça s'appelait pas "le plan B", ou encore "appel à une constituante pour l'Europe", votre truc ?

D'ailleurs, ça a donné des résultats encourageant comme... euh.. non rien.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je ne suis pas sur de savoir à quoi vous renvoyez. Si vous voulez parler de Lisbonne (le rattrapage a minima après le "Non") je suis d'accord, c'est pourri. Si vous voulez parler d'un plan plus ambitieux et moins libéral, je ne le connaissais pas et je le rejoins peut-être sans le savoir ^^.

En tout cas la crise va changer les rapports de force et on peut voir des idées manquées ré-émerger, ça ne sera pas forcément mauvais pour autant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:14 le 29/10/2011 par afauno.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je comprends votre point de vue, et je le respecte, mais j'ai une analyse sensiblement différente, plutôt marxiste, de la situation. Pour caricaturer votre propos, vous voulez qu'on s'installe autour d'une table avec nos partenaires européens, qu'on discute avec eux, en essayant de faire la synthèse de nos attentes, et qu'on tente de les convaincre du bienfondé de notre point de vue. Sauf que les dirigeants des autres pays étant libéraux, ils n'ont aucune raison d'être convaincus.

Mon point de vue, c'est qu'il faut poser nos conditions, faire opt out sur certaines des mesures de Lisbonne, comme la Grande Bretagne l'a déjà fait, et engager un rapport de force, sans pour autant fermer la porte à une négociation. Oui, c'est une crise politique. Oui, ça représente un risque, comme toute décision politique. Mais c'est le seul moyen de faire réellement changer les choses, à moins d'attendre qu'un autre pays ne le fasse à notre place (et avec moins de poids que nous). Parce que quand on aura contracté notre économie, et que la récession, conséquence de la rigueur, sera là, notre poids pour négocier quoi que ce soit sera beaucoup plus faible.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Juste pour préciser, je rappelle que les peuples, quand on leur demande leur avis, s'opposent à l'Europe libérale. Notamment lors des derniers référendums sur les traités européens...
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Encore une fois, "les peuples" sont en fait très multiples et ont des avis variés sur la question. Les Pays-Bas, la France, l'Irlande ont voté contre les principes d'une europe libérale, je vous l'accorde volontiers. L'Espagne était pour à l'époque, mais serait peut-être comme vous aujourd'hui. Par contre l'Allemagne, l'Angleterre et la Pologne seraient plutôt pour... voulez-vous compter sans eux ? Je vous renvoie plus haut sur l'importance de faire émerger un nouveau consensus sachant que le "consensus de Washington" si néfaste a longtemps été le point commun unique en matière éco.

Sur votre post plus haut, ok pour l'utilité du rapport de force en politique, il va bien falloir passer par là, mais le rapport de force va à un moment donné aboutir sur un choix positif, sur une direction donnée. En choisissant Berger j'essaye d'anticiper et de participer tout de suite à la recherche des termes de compromis dans lesquels sera formulée cette direction. Mais c'est vrai qu'en choisissant Généreux vous contribuez à établir le rapport de force qui fera venir l'étape suivante. On est tous les deux dans un rôle utile :)
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Oui sauf que vous visez la protection de l'union avant la protection du peuple.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est un peu vrai pour la protection du peuple entendue comme protection sociale. J'aimerais bien la favoriser mais je place effectivement en priorité l'union comme une protection du peuple vis-à-vis des guerres et des transformations énormes du monde contemporain. Je dramatise peut-être un peu trop, peut-être pas. Encore une fois je respecte vos choix, lullushu et conall. Merci pour ce débat en profondeur (je crois qu'on commence à avoir fait le tour mais je lirai vos éventuelles réponses) et à la revoyure !
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

On en vient donc à cette appréciation divergente selon laquelle, sans Europe nous aurions la guerre. Je ne crois pas à cela, Europe ou pas Europe si un jour ça venait à se tendre il y aurait la guerre.

Aujourd'hui la guerre est surtout économique et diplomatique entre les grandes puissances. Vous remarquerez que toutes les guerres sont inéquitable, on attaque les pays incapables de se défendre.
Et puis il y a toujours L'O.N.U.
Quant à la protection du peuple vis à vis des transformation énorme du monde contemporain, je crois que c'est l'Europe au contraire qui y participe.

Et puis même si vous aviez raison, pour éviter la guerre, vous seriez prêt en gros, à perdre votre démocratie, et aller vers la misère, (on a justement fait des guerres pour moins que ça), ce qui se passe objectivement en Grèce par exemple. Et à accepter que pour régler un problème de dette on ait recours à de nouvelles dettes. Nos dirigeants qui ont décidé de ces différents plans récents, sont des criminels économiques si on y réfléchit.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Bon je me suis peut-être un peu précipité avec cette histoire de guerre. J'admets qu'on peut très bien imaginer une guerre en ayant l'UE, ou tout aussi bien qu'il n'y ait pas de guerre du tout dans la zone au XXIè s.

Par contre il ne s'agit pas encore de perdre la démocratie, là c'est vous qui exagérez. Ce que j'ai dit que je serai près à faire, c'est accepter une logique de réduction de déficits... c'est quand même pas pareil.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Par contre il ne s'agit pas encore de perdre la démocratie, là c'est vous qui exagérez. Ce que j'ai dit que je serai près à faire, c'est accepter une logique de réduction de déficits... c'est quand même pas pareil.

J'en ai parlé ailleurs, mais techniquement nous ne sommes pas en démocratie.
Maintenant même en restant dans le paradigme qui veut que notre système est une démocratie, les grecs ont commencé par accepter une logique de réduction de déficits.
Ils ont accepté, par leurs représentant, ça me paraît être un double filtre antidémocratique, ils n'ont pas décidé ils ont vaguement donné leur avis et encore indirectement.
Ensuite cette logique d'austérité a donné une récession terrible entraînant des recettes moindre l'année suivante, et ce en dépit de la diète des dépenses. Prévisible si vous voulez mon avis. Résultat aujourd'hui les grecs, sont dépendants des banques, dépendant de l'Europe, et ne décident plus de rien allez demander au peuple grec ce qu'il pense de ce qui reste de leur démocratie.

En ce qui nous concerne nous allons donc accepter une réduction de déficit, qui en toute logique en contexte de crise, a de grandes chances de nous amener à la récession et à en réalité empirer le problème des dettes, ce qui pourra entraîner comme la Grèce, une dépendance totale au bon vouloir des banques (c'est quasi déjà le cas avec notre future dégradation), et une mise sous tutelle par le FMI (c'est en route d'ailleurs).
Prenez du recul sur tout ceci, ces décisions sont absurdes et suicidaires, et mènent à un coup d'état financier.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Une chose encore, renseignez vous par exemple sur l'organisme MES, Mécanisme Européen de Stabilité, qui va englober le FESF. Ce machin est muni d'une immunité diplomatique suprême et irrévocable pouvant exiger le remboursement de n'importe quelle somme à un état dans les 7 jours.
Ce qui est inquiétant c'est que personne n'en parle dans la presse française. C'est pourtant quelque chose de tout à fait officiel, que font les journalistes?


pour les anglophones

Vous verrez que quand ils veulent, les gouvernants européens peuvent créer de nouvelles règles voire en changer, mais dans un sens très curieux...

Alors si je vous dis pour régler la crise de la dette, on se retire de la dépendance du privé et on se finance publiquement et moins cher, et de l'autre, on reste sous la dépendance du privé et on emprunte encore plus mais via un organisme aux statuts abusifs. Quelle est la proposition la plus folle des deux, et la plus impossible comme le diraient Karine Berger ou François Hollande avec un rire et un revers de main et surtout sans rien expliciter.

En examinant tout cela, ce qui se passe depuis 2008, particulièrement en Europe depuis 2 ans, et aujourd'hui avec ce MES, c'est une dictature qui se prépare, et, j'insiste : je n'exagère pas.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je ne suis pas idiot, je sais bien qu'il y a des mécaniques de pouvoirs complètement anti-démocratiques à l'oeuvre et que l'aspect "démocratique" de nos états n'est pas gagné d'avance. Mais être fortement critique vis-à-vis de l'état actuel n'empêche pas de tout rejeter dedans, sinon c'est juste une posture romantique dans le meilleur des cas.

Ce que je dis c'est qu'au moins on a les moyens d'exercer la démocratie, ce qui n'a pas toujours été le cas, genre il y a à peine 60 ans ou à à peine 2000 km de chez nous. Les indignés sont aussi là parce que personne ne leur tire dessus dans la rue ! Vous pensez que les Coréens du Nord ne sont pas indignés en eux-mêmes ? Ca veut dire quoi ? ça veut dire qu'en investissant les débats, en gardant une exigence (un peu comme la votre), en restant critiques, mais aussi en sachant militer sur le long terme, manifester, aller voter, en sachant être unis (là c'est un peu moins comme vous, parce que vous avez légèrement tendance à systématiquement prendre les modérés pour des naïfs) on peut faire bouger les choses.

Tout ce que je dis partout dans tous mes posts sur les représentations à pour but de vous éveiller à l'importance de la circulation de l'info dans tout ça. La démocratie est une démarche qui doit se réactualiser perpétuellement. C'est une démarche sociale qui opère sur un terreau qu'on peut appeler infrastructure informationnelle. Cette infrastructure est traversée en tous sens par des pouvoirs qui n'ont d'autre objectif que de s'auto-reproduire. Mais si on le veut, on est dans cette démarche. Si on est unis, alors notre réactualisation à une force.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je vous renvoie à un post de Francis Clément il y a quelques jours sur le même sujet.
ici

J'ajoute que mon propos n'est pas tant de rejeter que de désigner les choses par leurs noms.
Encore moins d'avoir une posture romantique, c'est une démarche qui se veut logique. Je pointe du doigt les aberrations et les dysfonctionnement, les raisonnements absurdes, de notre système et des gens qui font ce système.
J'insiste d'autant plus dans cette tâche que les médias font un travail admirable pour annihiler tout savoir ou tout esprit relativement indépendant permettant naturellement de déceler ces abus que je veux décrire (mais sur asi je prêche normalement à des convaincus).
J'entends partout la démocratie, c'est ceci, la démocratie c'est cela, avec des définitions complètement saugrenues, comme sur la république aussi d'ailleurs. Non la démocratie n'est normalement qu'une seule chose, le pouvoir au peuple, soit le fait que ce soit le peuple qui gouverne pas un avatar. Après en découlent éventuellement des libertés, ce qu'un peuple désire en toute logique pour lui-même.
L'inverse n'est pas vrai, d'un pays où ce n'est pas le peuple qui décide, qui gouverne qui fait les choix politiques, le gouvernant peut choisir la liberté pour son peuple, il reste que ce n'est pas dans ce cas, une démocratie. Regardez la contradiction récente sur l'application de la charia en Tunisie. Le peuple décide de la loi qu'il veut, ce qui est une démarche démocratique, nous le remettons en cause, parce que par la voie du peuple ils n'arrivent pas aux mêmes voies politiques que nous. Nous n'avons pas compris ce qu'était la démocratie.

Je vous invite à lire, si vous le désirez, la suite du fil que je vous ai proposé en lien, où je précise plus précisément ma pensée sur le sujet (ce qui évitera de faire des redites sur ce forum).
Nous n'avons pas les moyens d'exercer comme vous dites une démocratie, juste une liberté de parole et non une liberté de décision.

Quant au MES, avez vous jeté un oeil? Ca ne vous parait pas fou?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:06 le 30/10/2011 par lullushu.
Par HerrThomas

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ok pour la démocratie mais j'ai l'impression que les petites et grandes décisions économiques ne sont pas vraiment soumises à un contrôle démocratique.

Lorsque les grands constructeurs automobiles choisissent de délocaliser des unités de production, créant par conséquences directes et indirectes des milliers de chômeurs à un endroit donné, je constate, par exemple, que les décisionnaires ne sont pas des élus ou encore que l'exécution des décisions n'est pas soumise au contrôle de représentants du peuple.
Peut-être que des mécanismes existent mais dans ce cas, il me semble que ça ne fonctionne pas très bien ;)

Ensuite, si l'on mesure la puissance économique au patrimoine mobilier et immobilier et qu'on constate qu'il a tendance à s'accumuler dans les mains d'un nombre réduite de personnes, comment peut-on faire en sorte de ré-équilibrer la distribution de cette puissance ?

Je saute clairement du coq à l'âne mais j'espère que la prochaine étape de cette fameuse démarche démocratique sera de ce côté-là (en Europe tout du moins : après le politique, l'économique ...)
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est pourquoi j'emploie le terme d'oligarchie semi-élective. Nous désignons régulièrement ceux qui vont décider, mais nous n'en désignons qu'une partie, l'autre étant bien sur de l'ordre de la ploutocratie, c'est à dire que c'est l'argent qui leur permet de décider.
Ces décisions on le voit ont des influences très importantes sur nos vies, et contraignent même le pouvoir de l'état (parce qu'il le veut bien).
Ici il est probable qu'il y ait un rapport de force favorable aux banques vis à vis mettons de Sarkozy, qui a besoin de financement pour sa campagne prochaine.

Ce principe électif, qui consiste à désigner le décideur, passe par la séduction de masse, et la séduction de masse ne peut se faire sans argent.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'aime bien votre terme d'oligarchie semi-élective. Ca me rappelle cette citation de Sarko à un certain Dupuydauby : "Vous le savez, pour une carrière politique d’envergure, il faut de l’argent, beaucoup d’argent." (dans "Sarko m'a tuer")...

Je sais aussi, comme vous le dîtes, que les moyens de transformer le système en dictature sont déjà dans le système. Au passage c'est vrai que la "stricte conditionnalité" du MES a l'air louche.

Toutefois je maintiens que les moyens d'aller vers plus de démocratie sont eux aussi déjà dans le système. Il suffit de créer une majorité qui s'appuie sur ces valeurs démocratiques et la porter au pouvoir. Plus précisément il suffit de créer les termes communs (car derrière votre fameux pouvoir des médias il y a aussi celui des mots) permettant de construire une majorité.

Si l'autre en face construit sa majorité à coup de gros sous et de gros baton, il n'en est pas moins possible de construire la notre à coup de paroles nouvelles.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Toutefois je maintiens que les moyens d'aller vers plus de démocratie sont eux aussi déjà dans le système. Il suffit de créer une majorité qui s'appuie sur ces valeurs démocratiques et la porter au pouvoir. Plus précisément il suffit de créer les termes communs (car derrière votre fameux pouvoir des médias il y a aussi celui des mots) permettant de construire une majorité.

Si l'autre en face construit sa majorité à coup de gros sous et de gros baton, il n'en est pas moins possible de construire la notre à coup de paroles nouvelles.

Je ne suis pas en désaccord avec ça. L'autre voie, celle de la révolution n'est pas plus simple en réalité, elle demande un niveau de misère relativement élevée pour se déclencher (ce que je ne souhaite pas évidemment) et elle est quasiment toujours manipulée en dernière instance, puisque c'est le niveau de conscience qui manque cruellement. Je pense qu'il faut se battre sur le plan de la logique et du raisonnement. C'est une guerre de la communication il faut répandre la capacité à réfléchir par soi-même et à sortir des catégories et des ballons de baudruches des médias.
Par Francis CLEMENT

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est ce que je pensais jusqu'à il y a quelques années.
Je n'en suis plus sûr du tout aujourd'hui car c'est faire fi des institutions en elles-même. La constitution par sa structure freine de manière presque rédhibitoire l'émergence d'une volonté démocratique légitime telle que vous semblez l'attendre.
Le seul moyen de parvenir à une authentique démocratie est de revoir le sens de ce qu'est un représentant du peuple qui ne serait pas nommé en place pour décider mais réellement pour exécuter au mieux le mandat précis qui lui a été confié. Ceci n'est possible que grâce à un contrôle continu des mandants sur leurs représentants et donc à un amoindrissement considérable du pouvoir de ceux qui nous gouvernent. Or, ils ne lâcheront rien.

Pour gagner une élection à l'heure actuelle il faut être groupé. Ces groupes sont les parties et tout est organisé de façon à ce qu'ils conservent le contrôle des institutions. Cela va des nominations internes sur des listes non négociables par les électeurs (ni même le plus souvent par les membres de base desdits parties) au mécanisme d'élection de l'assemblée nationale au scrutin majoritaire et à celui du sénat au scrutin indirect.
Ce que vous décrivez n'est pas impossible mais le passage presque obligé par des hommes et femmes politiques professionnels contraindra, pour obtenir une réelle remise en cause de leur pouvoir actuel, à de telles pressions que la révolution sera à un jet de pierre. Je ne pense pas qu'il sera possible d'y échapper.

A une bien moindre échelle nous n'avons qu'à constater ce qu'il advient du non cumul des mandats. Principe évident pour un renouvellement plus fluide du personnel politique et pour un accroissement de démocratie par élargissement du nombre des représentants, quand il s'agit de voter un texte il n'y a plus grand monde car nous leurs demandons en sommes de renoncer à une parcelle de leur pouvoir.
Comment à ce compte obtiendrions nous ce qui permettrait une démocratie réelle et donc un affaiblissement de leurs prérogatives ?
Il nous faudrait des élus qui ne veulent pas gouverner et qui acceptent au moins une fois de réécrire la constitution pour que leurs successeurs soient vraiment les exécutants des volontés du peuple. Une assemblée constituante en somme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:41 le 31/10/2011 par Francis CLEMENT.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:

Comment à ce compte obtiendrions nous ce qui permettrait une démocratie réelle et donc un affaiblissement de leurs prérogatives ?


J'ai tendance à penser que ça ne se referait qu'après un gros choc et au cours d'une reconstruction.
Sinon il faut lutter contre toute propagande mensongère, rétablir, le fait et le raisonnement. Plus le peuple est conscient de la réalité plus il y a un rapport de force possible. Or souvent les gens défendent des principes que finalement ils ne comprennent pas persuadés qu'ils sont qu'une certaine réalité vient de la pensée dominante. Les médias n'aident pas et l'éducation nationale de moins en moins.
Par poisson

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Peut-être qu'on attrape le problème par le mauvais bout en pensant que c'est la faute au comportement passif de la population si la démocratie ne s'exerce pas comme on le voudrait.
C'est aussi la faute au comportement des élus. Si on devient élu par frustration, manque d'épanouissement, envie d'assouvir son besoin de gérer et son besoin d'action (qui tourne à vide par manque de patrimoine, manque de compétences ou de talents permettant de s'épanouir et d'obtenir une reconnaissance, etc.), pas étonnant qu'on n'exerce pas son mandat au service de ses administrés. Pas étonnant qu'on soit juste dans la jouissance de son pouvoir. Combien de maires ont du mal à déléguer, et aménage leur commune comme si c'était leur propriété, à leur goût? Ou en se laissant mener par le bout du nez par les "promesses" d'entreprises ou par l'immobilier de loisir ou par les idées en vogue dans les revues qui leur sont destinées.
Je suis d'accord qu'il y a quelques verrous, mais un élu a les cartes en main pour se faire réélire. Exiger une méfiance active des administrés qui viennent de donner une confiance totale en votant, forcément que ça fait flop. Il y a une contradiction.
Quelle garantie a-t-on qu'un élu respecte la démocratie et n'abuse pas de son pouvoir? À tous les niveaux?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12:37 le 01/11/2011 par poisson.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ok pour la perversion des systèmes lorsque les partis manipulent les choses pour acquérir une confiance qu'ils ne méritent pas. Mais je reviens sur le côté "paralysie des électeurs".

Disclaimer : essai maladroit de psychanalyse culturelle
Il me semble qu'il y a une peur profonde dans les comportement et les représentations contemporaines, du genre "éviter la contagion du mal grec". Cette peur fait qu'on ressent un besoin de réagir et de trouver un nouveau sens, et ce besoin est à la limite du besoin religieux. Donc on attend "dans notre coeur" de nos leaders qu'ils soit radicaux mais qu'ils emportent l'adhésion de tous à la fois. Pour certains, rien ne correspondrait moins à Hollande que cette description. Pour moi, à cause de mon passé peut-être, "ça le fait" et il me convainc. Ensuite je me retrouve à défendre Berger même si en vérité je ne suis pas toujours sur sa longueur d'onde des "30 glorieuses". Mais voilà, c'est juste ma "peur" d'une économie que je ne maîtrise pas et mon besoin de trouver quelque chose de "sauvant".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:18 le 01/11/2011 par afauno.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Et pour revenir sur ce que disait poisson, je trouve en plus que les élus ont une sale tendance à confondre leur intérêt avec l'intérêt commun. C'est structurel, ils se sont fait les porteurs d'un truc, et croient que ce qui appartient à leurs idéaux leur appartient.
Par Francis CLEMENT

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Poisson, non seulement je suis persuadé que vous avez raison mais j'ajouterais en plus que les élus ne font que ce qu'ils ont la possibilité de faire. C'est donc bien les mécanismes structurels de notre république qui posent problème.
Comment se plaindre du comportement passif des citoyens quand il est évident objectivement que la mobilisation politique par le biais de nos institution porte en elle une irrémédiable inefficacité. En effet, quel que soient les élus il pourront de toute façon faire ce qui leurs chante une fois le mandat acquis. Je ne dis pas que tous le font mais le seul fait que le système électif le leurs permette sonne le glas de toute mobilisation ou même simple intérêt pour la chose politique telle qu'elle existe aujourd'hui.

Prenons les retraites. Je ne crois pas qu'aucun citoyens ne soit pour un report de l'age de la retraite. Certains sont prêts à l'accepter convaincus que s'ils ne passent pas sous le joug ils perdront tous mais si on leurs offre une échappatoire ils sauteront à pieds joints sur l'occasion.
Ceci posé, quel est le rôle d'un élu ?
Est-il de convaincre la population (ou imposer "courageusement" son point de vue) que de toute façon se sera comme ça et pas autrement parce que le peuple n'est pas raisonnable ou bien de faire ce qu'on lui demande quitte à prévenir que ok, il fait ce que veut le peuple mais que du coup il faudra renoncer a tel autre machin ou faire tel autre truc contraignant ?
Il pourrait aussi dire qu'il ne sait pas faire et laisser la place à un autre mais je reste réaliste, hein, quand même.
Du coup, sauf à mobiliser tellement de citoyens que la Chienlit serait dans nos rue, il est impossible d'imposer une volonté populaire majoritaire (et donc légitime, on est quand même censé être en démocratie) à ces putains de représentant d'on se demande quoi.

Passivité des citoyens donc. Je n'ai même plus le courage de dire à mes collègues que voter est utile et je vais les dimanches d'élection me présenter dans les bureaux de vote avec une moustache postiche et des lunettes noires. C'est dramatique. La possible joie de bouter hors de l’Élysée son hôte actuel est déjà terni par la certitude de la prochaine trahison de son successeur.
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Pour reprendre les propos de Jacques Généreux, les menottes que les élus ont autour du poignet et qui les empêchent soit disant d'agir, ce sont non seulement des menottes en plastique qu'ils peuvent casser à chaque instant avec un simple effort, et surtout ils ont la clé dans la poche. Donc cette "impossibilité d'agir" c'est surtout du cinéma, en réalité ils ne veulent surtout pas agir et ce cinéma leur permet ne pas assumer cette responsabilité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:25 le 03/11/2011 par sandy.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Donc cette "impossibilité d'agir" c'est surtout du cinéma, en réalité ils ne veulent surtout pas agir et ce cinéma leur permet ne pas assumer cette responsabilité.

C'est à la fois faux et vrai. Qui financent les élus, et qui refinancent leurs réélections. Les élus sont-ils de fait indépendants?
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

rien n'empeche les élus de se contenter des financements publics et des cotisations de leurs militants, et donc de rester indépendants, rien ne les oblige à se corrompre en allant se financer auprès des riches
Par Jules

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Un peu quand même. Il y a de fortes corrélations entre les budgets de campagne et les succès électoraux. Dès lors, l'argent public ne suffit pas toujours, si le type d'en face n'a pas de scrupules à prendre l'argent de mamie Bettencourt ou de papy Dassault.
Par Francis CLEMENT

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je pense que c'est encore plus vicieux.

Un candidat peut être aussi droit qu'il le veut en ne prenant que les soutiens de ses militants. Il peut être intègre, avancer des idées nouvelles et même être sincère au point d'être réellement prêt à les mettre en pratique. Mais il ne sera pas élu.
Le discours qui n'est pas dans la ligne est systématiquement raillé. Les hommes et femmes qui profèrent des paroles originales sont malmenés par la télévision d'une manière qui laisse absolument sans illusions sur la manière de sélectionner les journalistes, présentateurs ou chroniqueurs qui ont accès aux média de masse.
Leurs adversaires dans la lignes peuvent s'ébattre impunément sur des plateaux qui les écouteront religieusement sans que les arguments se confrontent ou même que les vérités les plus objectives ne soient évoquées.
Cette sélection intervient elle même après celle des grands partis, les seuls médiatiquement "bankable", qui ont déjà fait passé sous les fourches caudines ceux qu'ils placeront en position d'être élus.
Il en ressort que nos représentants n'ont tout simplement pas à briser des menottes de plastique qu'ils n'ont pas. Ne pas agir, ou agir dans la ligne, c'est l'unique moyen d'être à nouveau éligible et donc potentiellement élu.

J'en reviens au message précédent, c'est bien la méthode de sélection puis d'élection et les pouvoirs que confère le mandat qui vont ne laisser passer que des professionnels avides après y être rentré de demeurer dans le rang.

Ceci ne concerne pas les "petits candidats" qui ne sont pas de diversion mais leur voix est tellement affaiblit en période non électorale qu'une fois les débats officiels lancés ils font figure d'hirondelles de campagne; nous rappelant périodiquement et sans danger que nous sommes une belle démocratie. Ces marronniers d'élection offriront une détente bienvenue au milieu des débats arides et sérieux des candidats réalistes qui peuvent porter l'avenir de la nation.

Je m'excuse d'être aussi sombre mais sur le sujet il n'y a de quoi rire que pour les cyniques ou les désabusés en phase terminale.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Quand on rédige une plate-forme de revendications, on ne fait pas un compromis, on exprime l'intégralité de ce qu'on veut, en sachant qu'on va devoir renoncer à une partie. Mélenchon nous montre un cap, une direction vers laquelle aller. On n'obtiendra pas tout, mais chaque avancée sera un plus.
Hollande veut le pouvoir, mais n'a pas de projet. C'est peut-être un bon technicien dans le cadre libéral, mais on a surtout besoin de quelqu'un qui fasse bouger ce cadre.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Quand on rédige une plateforme de revendication, ok. Mais quand on fait un programme de gouvernement ? Et puis c'est quand même un peu fort de dire que le PS n'a pas de programme, vous m'aviez habitué à plus de finesse...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:03 le 30/10/2011 par afauno.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je n'ai pas dit que le PS n'avait pas de programme, mais que Hollande n'avait pas de projet. C'est tout à fait différent. Si vous avez regardé comme moi les débats de la primaire, vous aurez constaté que Hollande n'a pas proposé grand chose, et a seulement misé sur le rassemblement.


Sauf qu'une campagne politique, c'est proposer une ligne politique, et rassembler des gens autour d'un projet, enfin c'est comme ça que je conçois la politique en tout cas. Hollande rassemble le PS, puis se lance dans la campagne, avec un programme déjà écrit, sur lequel il a rajouté deux post-it : "place aux jeunes" et "non aux déficits". Ca m'incite à dire que Hollande cherche à conquérir le pouvoir, mais n'a pas de projet à appliquer une fois qu'il l'aurait conquis, et mènera une politique sensiblement identique à celle de la droite, avec un doigt de social, histoire d'habiller le tout.

Vous comprendrez que je sois moyennement motivé par cinq ans de droite au pouvoir, suivis par dix ans d'UMP (qui sera réélu quand les gens, déçus de la "gauche", préfèreront l'original à la copie).
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Moi ça m'incite à dire qu'il cherche à présenter ses projets de façon parlante à tous. J'ai vu les mêmes débats. Certes Hollande a tenu un discours basé sur des slogans simples, ce qui peut nous vexer en tant qu'intellos un peu trop surs de nous-mêmes. Mais n'affirmez pas que sa pensée se réduit à cela. Il a très bien su aussi développer en profondeur, notamment lors du deuxième débat.

Bon mais admettons qu'il faille le juger aussi sur ses formules courtes, car ce sont elles qui visent à créer une majorité dans l'opinion publique. Personnellement j'aime bien "place au jeunes" et "non aux déficits".

Allez encore deux autres post-its pour la route : "réforme fiscale" et "culture du débat" :)
Par hsyl20

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Sur le post-it "culture du débat", il faudra qu'il ajoute : "d'ailleurs ça fait plusieurs fois que Mélenchon demande publiquement à débattre avec moi et je n'ai toujours pas répondu".
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Vous devez être plus confiant que moi, alors.

Moi, ça me donne l'impression qu'il se contente de faire de la com', avec talent d'ailleurs, mais sans projet derrière. Le fait qu'il soit positionné à la droite du PS, donc, en définitive parmi les résignés qui accompagnent le mouvement, ne fait que renforcer cette opinion.

Quand on pense qu'il n'y a pas d'alternative, on ne fait plus de la politique mais de la gestion. Et il le dit lui-même, il serait un meilleur gestionnaire que Sarkozy. Tant mieux pour lui, mais on ne fait pas un concours de gestion : une élection présidentielle, c'est fédérer des électeurs autour d'une vision, d'un projet.
Par Theoven

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les Anglais ne sont pas pour l'Europe libérale, ils sont majoritairement contre toute forme d'Europe. Les Polonais ont exactement le même type de position, et les deux regardent surtout vers Washington... Quant aux Allemands, ils sont ... Allemands, c'est à dire par nature irrédentistes et attachés avant tout au droit du sang.

Ce qui me fascine dans la période que nous vivons, c'est que tous ceux (et je dis bien tous) qui sont opposés depuis de longues années (en gros depuis les promesses non tenues de Maastricht) à la dérive libérale de l'Europe voient leurs craintes se réaliser jour après jour. Le "beau" projet européen d'entente et de coopération des nations est en train de s'écrouler à vitesse grand V sous l'influence néfaste de l'hystérie libérale de la concurrence et de la défense des intérêts privés des financiers, dont nos dirigeants pitoyables ne sont en fait que les fondés de pouvoir (et qui, dès qu'ils seront battus dans les urnes, iront comme Shröder se recaser dans une multinationale qui les embauchera pour services rendus).

Pour ma part, entre la faillite de quelques banques et la soit-disant faillite des Etats, j'ai fait mon choix. Qu'on ne se trompe pas, nous en sommes à une des phases ultimes de l'offensive du consortium bancaire international contre la démocratie (il suffit de voir les commentaires des analystes financiers sur le choix de Papandréou de passer par la voie du référendum).

Et ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à la théorie du complot, que le complot n'existe pas. Il est à l'oeuvre depuis 30 ans, et il est en passe de décrocher la timbale. Et on va se la prendre dans l'groin la timbale en question.
Par Jean louis Bouillet

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Impossible de concilier les deux systémes ! Tout au plus peut-on envisager une période de transition, car un tel bouleversement ne peut se faire du jour au lendemain, mais le but c'est la rupture une autre façon de produire une autre façon de consommer et cela le capitalisme n'en veut pas ! Donc au début coexistence mais avec un avantage substantiel à l'economie sociale et solidaire (je ne parle pas du Credit Agricole !) accordé par l'Etat et au bout du compte en finir avec le capitalisme et non l'accompagner , finalement à la marge , ce que fait trés bien Karine Berger et son patron F. Hollande .
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je crois qu'au niveau mondial nous sommes déjà dans la période de transition entre le capitalisme et quelque chose de nouveau. Maintenant la question c'est comment donner forme à ce quelque chose.
Par constant gardener

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

"80 millions d'allemands qui sont dans le culte de la monnaie stable à la deutschmark... " En est-on vraiment sûr? Et si cette affirmation (ce lieu commun?) était simplement un enfumage pour cacher celui qui profite réellement d'une monnaie stable et "forte", c'est-à-dire le rentier? Un peu comme "le petit épargnant" cher au Figaro sert à cacher le hedge fund (qui nous coûte cher à tous).
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Peut-être que vous avez raison. J'aime bien les lieux communs XD parce que j'étudie les représentations :) Je devrais me renseigner mieux et au passage je regrette que les médias ne nous informent que trop sur la France et pas assez sur les voisins. Si on est partis pour faire une communauté plus rapprochée, il faudrait des lieux de débats communs autres qu'Arte ou Bruxelles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:18 le 30/10/2011 par afauno.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les causes de l'inflation sont multiples et il n'y a pas de lien formel avec la quantité de monnaie (entre 2001 et 2007 la masse monétaire a augmenté de 9% par an, et nous n'avons pas vu d'inflation, mais des "bulles" d'actifs)
L'inflation est particulièrement causée par l'incapacité de fournir la demande dans un contexte de chômage incompressible.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je me posais cette question récemment sur la masse monétaire. Si la masse monétaire augmente mais que celle-ci part en grande partie sur les marchés financiers, en toute logique l'inflation mesurée, l'indice des prix moyens, n'en sera pas ou peu affectée, par contre, on pourrait peut-être y voir une surévaluation de certains titres financiers.

N'ayant pas trouvé de statistiques récents de la masse monétaire M4, c'est à se demander en quelle mesure les créations monétaires (notamment les QE de la FED) ont influencé les marchés, et l'économie réelle.

Du reste dans l'argumentaire contre les banques centrales prêtant à taux zéro, on trouve toujours le binarisme de rigueur. On invoque cette inflation en la comparant éventuellement à ce qui a amené Hitler au pouvoir.
D'abord avant Hitler c'est plutôt une période de déflation, quand bien même ce ne serait pas le cas, les niveaux d'inflation de la république de Weimar (je crois d'environ 3000% en 1923 !!) sont incomparables avec des niveaux d'inflations des années 70 qui ne dépassaient pas 15%, et qui étaient compensée par une indexation des salaires si je ne m'abuse. Entre 15% et 3000% on ne parle pas de la même chose.

Mais une analyse marxiste de ce problème pourrait y voir, entre le dogme de l'inflation à 2%, et la politique d'investissement productif par la création monétaire pouvant générer une inflation dans les 10%, une certaine lutte des classes. D'un côté les épargnants, le capital, qui voit son argent fondre avec le temps plus le taux d'inflation est élevé. De l'autre les travailleurs, risquant le chômage et l'austérité sur l'autel de la dite "stabilité des prix" (comprendre des actifs).
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

En fait, il y aurait inflation si l'argent créé par les banques était injecté dans l'économie réelle, mais il part dans des bulles de spéculation financière. En 2009, le taux de réserve obligatoire est passé de 2% à 1%, autrement dit les banques ont eu la possibilité de créer deux fois plus d'argent. Il est d'ailleurs remonté à 1,5% courant 2011.

Ca signifie qu'une banque ayant 3 milliards d'euros dans ses caisses peut prêter aujourd'hui 200 milliards d'euros, contre 300 milliards en 2010, et 150 milliards en 2008.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Oui mais là où la création monétaire aujourd'hui (qu'on ne peut pas jauger totalementsi on n'a pas M4) part en grande partie sur le marché virtuel dans les bulles, je vous rejoins sur ce constat, il ne crée pas ou peu de richesses.
Cela dit il y a inflation, pas dans le sens où on l'entend, puisque le marché financier est de plus en plus fermé (hors de l'économie réel) et donc de plus en plus en dehors de sa mission, l'inflation se fait sur les différents produits financiers, ce qui explique les nombreuses bulles, et les fontes massives qui s'ensuivent.
Par Jean louis Bouillet

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est vraiment si peu le taux de reserve Obligatoire ? Je pensais avoir vu que cela oscillait entre 7 et 10% ?
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Vous oubliez l'obligation des 8% des crédits de fonds propres (Bâle 2) , et les 13% de fuites de monnaie centrale (demande de billets)
En fait les banques prêtent actuellement 4 fois la monnaie de base

Sauf erreur le taux des RO est de 2% des dépôts actuellement (je vérifierai demain)
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'oublie certainement des choses, et vous avoue que je ne suis pas spécialiste de la législation bancaire qui pourrait se superposer au taux de réserve obligatoire. Cependant, je vous assure que ce taux a bel et bien baissé, puis remonté pour atteindre 1.5%.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ah, j'ai compris, vous parlez en fait du taux de refinancement ou du taux de rémunération des réserves. Le taux (l’assiette ) des réserves obligatoire est bien de 2% des dépôts

Citation:
Les caractéristiques principales du système de réserves obligatoires, sont les suivantes : Sont incluses dans l'assiette des réserves les exigibilités correspondant à des « dépôts », « titres de créance » et « instruments du marché monétaire », (libellées en euro et/ou devises, à l’égard de résidents et ou non résidents) telles que définies dans le cadre du dispositif de la BCE relatif à la collecte des statistiques monétaires et bancaires. Les exigibilités interbancaires entre établissements eux-mêmes assujettis au système de réserves obligatoires et les exigibilités vis-à-vis des autres banques nationales participantes et de la BCE sont exclues de l’assiette des réserves.

La BCE applique
- un taux de réserves positif (actuellement 2 %) aux « dépôts à vue », « dépôts à terme d’une durée inférieure ou égale à deux ans », « dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à deux ans », et aux « titres de créances d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans »
- un taux zéro de réserves est appliqué aux « pensions », aux « dépôts assortis d'une échéance convenue supérieure à deux ans » et aux « titres de créance assortis d'une échéance convenue supérieure à deux ans » ;

- les réserves obligatoires sont rémunérées à un niveau correspondant à la moyenne du taux d’intérêt marginal des opérations principales de refinancement de l’Eurosystème sur la période de constitution, pondérée par le nombre de jours de la période.



http://www.banque-france.fr/fr/politique_monetaire/regle_poli/oeuvre/reserves-obligatoires.htm
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Quand on voit la complexité de tout ça, on a envie de faire un post-it "réforme bancaire"...
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Deux questions à ceux qui connaissent mieux l'économie :
- est-ce qu'une politique un peu plus inflationniste au niveau européen ne pénaliserait-elle pas autant les travailleurs que les capitaux ? Notamment de façon indirecte par l'instabilité économique plus large que cela peut amener (sur "main street") ?
- quel est le lien entre une politique pro-inflation / ou pas et la politique de croissance / ou pas ?
Par Ptilou

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

bien sûr que l'inflation monétaire peut engendrer une inflation des prix ! C'est les premiers cours de macro-économie "monnaie et inflation"
par contre, une inflation des prix n'a pas exclusivement pour origine une inflation monétaire, car elle résulte aussi de l'équilibre entre offre et demande.

D'ailleurs l'inflation annuelle moyenne est de 1,5% à 2% par an, donc de 2001 à 2007, cela fait environ du 13,5% de progression des prix, soit bien au-dessus des 9% de la masse monétaire que vous indiquez.

De plus, que fait la BCE (dont la seule mission est de réguler l'inflation et non pas de sauver les pays de l'endettement...) ? Lorsque l'inflation structurelle augmente trop, la BCE augmente ses taux directeurs et donc le loyer de l'argent! Il y a bien une relation directe entre le coût d'emprunt et l'inflation.

De toute façon, pas besoin d'être économiste pour comprendre que s'il suffisait d'imprimer des billets en autant de quantité que voulue, et sans intérêt de remboursement, les Etats ne chercheraient jamais à améliorer ses comptes publics. Et les gens ne travailleraient plus pour des clopinettes comme aujourd'hui, puisque de toute façon il suffit d'imprimera des billets supplémentaires à coût zéro pour les payer.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

De toute façon, pas besoin d'être économiste pour comprendre que s'il suffisait d'imprimer des billets en autant de quantité que voulue, et sans intérêt de remboursement, les Etats ne chercheraient jamais à améliorer ses comptes publics. Et les gens ne travailleraient plus pour des clopinettes comme aujourd'hui, puisque de toute façon il suffit d'imprimera des billets supplémentaires à coût zéro pour les payer.

Oui sauf que quand on faisait ainsi en France, de 45 à 73, on n'empruntait pas tellement plus qu'aujourd'hui. En réalité non seulement les états ne sont pas privés d'emprunter même sur marché privé, mais en plus ça coûte plus cher. Enfin rien n'interdit non plus de mettre des règles de limitation de ce pouvoir d'emprunt.

Une autre question aussi, préférez vous que la création monétaire ex nihilo soit accordée et abusée par des organismes privés ou par l'état? SI c'est par l'état en théorie on peut dompter les abus (si on est en démocratie), si ce sont des privés, nous n'avons aucune influence et nous subissons ce pouvoir (ce qui se passe aujourd'hui).
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

D'ailleurs quel intérêt pour les états cette histoire de se financer auprès des banques privées ? Lorsqu'on s'est coupé du financement par les banques centrales c'était juste sous l'influence de lobbys ou il y avait de bons arguments ?
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'ai posé la question à VGE sur son blog.. lire l'ensemble de l'échange (court) et les commentaires (longs) sur cette page
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Lisez moi donc ou renseignez vous : la masse monétaire a augmenté de 9% par AN en zone euro entre 2001 et 2007
Autrement c'est vrai que vous avez bien assimilé vos cours ... bravo
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

salut, toutes ces théories reposent sur l'idée d'un humain rationel ce qui n'est pas le cas
alors il ne faut pas prendre les théories économiques comme la vérité, l'économie n'est pas une science, mais une science humaine, elle est donc très dépendante des idéologies et des sentiments qui traversent les humains, elle ne peut pas être résumée à des mécanismes rationels

l'inflation est surtout causée par l'envie de certains de s'en mettre plein les poches, que ce soit le petit commerçant qui se dit qu'il pourrait se faire plus de marge, ou que ce soit le spéculateur qui fait monter les prix pour pouvoir faire plus de profit

après évidemment il y a des comportements mécaniques ( ou moutoniers ) comme par exemple celui qui augmente ses prix parce que les prix de ses fournisseurs augmentent
mais même là tout le monde ne fera pas ça, certains peuvent choisir de ne pas augmenter leur prix, même si ça leur fait moins de marge à la fin, tout dépend de ses idéologies et de ses sentiments
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les certitudes sur l'inflation sont le résultat d'une certaine orthodoxie de l'étude de l'économie.
Or si on réfléchit par nous même plutôt que de ressasser les règles qu'on nous apprend à l'école (enfin au lycée je ne suis pas sur), on peut imaginer que sur une île déserte par exemple si on a une quantité de monnaie élevée pour une quantité limitée de biens, une bouteille d'eau par exemple, la bouteille partira à un pris plus élevé que si la quantité de monnaie était moindre. Donc si on augmente la quantité de monnaie, sans augmenter la quantité de biens en proportion, a priori on obtient de l'inflation.

Dans ce qui nous intéresse ici, rien ne prouve que l'emprunt privé, avec taux d'intérêt serait moins inflationniste que l'emprunt via banque centrale, à taux faible voire nul. Dans le cas d'émission de monnaie à taux zéro par la banque centrale, il y a création monétaire, cette monnaie nouvellement créée si elle est judicieusement employée (investissement facteurs de production de richesse réelle) doit se répercuter à peu près proportionnellement en richesse réelle.

Dans le cas d'emprunt via les marchés, d'où vient l'argent prêté, n'est-il pas lui aussi créé de toute pièce par les banques privées (je rappelle qu'en principe la plupart de l'argent que prêtent les banques privés, ne sont pas des fonds propres mais de l'argent résultant du pouvoir de création accordé par les états aux banques privées...)? N'y a-t-il pas là déjà une création monétaire donc le même risque d'inflation en réalité, auquel on ajoute le devoir de payer un intérêt via de l'argent réél (fuite en avant si on y réfléchit).

Dans ces fameuses lois qui interdisent aux banques centrales de prêter directement aux états, n'y a-t-il pas quelque part un aveu de la classe politique, qui consisterait à dire, vous ne pouvez pas nous faire confiance avec la planche à billet, nous pourrions en abuser.
Mais un aveu mensonger, puisque l'emprunt avec cette contrainte du taux d'intérêt, peut lui aussi on l'a vu, tourner à l'abus.

Donc reste à prouver que l'emprunt privé ne crée pas d'inflation, car en réalité il n'y a aucun argument pour défendre ce principe.
D'autant que si on pousse la logique de cette création monétaire accordée aux organismes privés, c'est un droit arbitraire, qui autorise sans rien faire juste en jouissant de ce droit, de faire payer tout le monde via des taux d'intérêts injustifiés, puis de voler tout le monde, et à terme de posséder tout le monde via des garanties hypothécaires.

Je rappelle que l'encourt de notre dette, équivaut à peu près à la somme des intérêts versés depuis que cette interdiction est mise en place en France soit 1973. Ce qui revient à dire que tout ce que nous mettons en place, pour garder notre triple A et payer notre dette (austéristé, risque de récession) est fait pour payer une somme purement arbitraire. Les banques c'est un peu le mafioso qui rackette arbitrairement tous les états.
Par Quentin Liger

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Anne-Sophie, on dit Bruxelles comme Auxerre, on ne prononce pas le 'x'.
Je sais que meme Dick Annegarn le prononce comme ca mais pour le coup autant ecouter Brel un autre bruxellois, le grand Jacques.
Bon, je continue a regarder...
Par Tristan Le Gall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

17 min d'émission et j'en ai déjà marre de Jacques Généreux. Il n'arrête pas de parler pour ne (presque) rien dire, aucun respect pour Karine Berger, et pensée économique qui se résume à un "whishful thinking", un yakafokon en français.

Ca va être dur de continuer à suivre l'émission s'il ne se calme pas...
Par GM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

oui, ça devient (tristement) une constante d'asi. Et même sur les forums, on se sent un peu seuls à relever ça.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Il y a peut-être une raison simple à cela : le fait que vous ayez tort. Ce n'est pas une possibilité à écarter du revers de la main, en l'occurrence.
Par Tristan Le Gall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je dirais plutôt que comme ceux qui partagent les convictions de J. Généreux sont beaucoup plus nombreux sur ce forum, rares sont ceux dérangés par le comportement de cet économiste. De plus, J. Généreux n'est ignoble que durant les 20 premières minutes de l'émission, après il se calme, ce qui permet d'avoir une émission intéressante.
Par Jean louis Bouillet

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ignoble ??? Bon sang vous y allez Fort !!!!
Par GM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ca en veut pas dire que j'ai tord et vous raison, ça veut dire que vous êtes plus nombreux ici, rien de plus. (mais pas dans les urnes, ça compense) (seul contre tous, je vaincrais !) (je plaisante, hein)

Que vous soyez heureux entre vous à vous monter le bourrichon, grand bien vous fasse, ça ne me dérange absolument pas, on a tous nos petits plaisirs honteux. Je ne suis juste pas abonné à @asi pour participer en permanence à un meeting ou une tribune ouverte de Mélenchon & compagnie, ça en faisait pas partiedu deal initial, ni de mes envies, mes attentes ou mes petits plaisirs honteux à moi.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Rassurez-vous, je reconnais qu'il est possible que j'aie tort moi aussi. Après, je ne me suis pas inscrit à Arrêt sur Images pour trouver des gens de gauche, mais parce que les contenus me semblaient intéressants. Il est toujours intéressant de discuter avec des gens d'opinions diverses, à conditions qu'il y ait des arguments des deux côtés. Du début à la fin, Jacques Généreux présente des arguments, que vous le vouliez ou non. Après, comme nous avons une analyse différente de la situation, vous trouvez qu'il fait du yakafokon, quand j'estime que c'est plutôt Berger qui est affligée de cette manie.

Reste qu'il est tout à fait possible que vous ayez tort, comme il est tout à fait possible que ce soit moi. Dans ce cas, la seule chose à faire, c'est d'argumenter sur le sujet. Argumentation qui manquait singulièrement dans votre message, qui n'était qu'une description de votre point de vue.
Par GM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

oui, c'était mon point de vue. Et vous avez répondu qu'il était possible que j'ai tord, ce qui était votre point de vue. Pas trouvé d'arguments non plus. (mais je cherche, je cherche...)
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ne cherchez plus, il n'y en avait pas. Tout simplement parce que je n'ai rien affirmé, simplement proposé une hypothèse.
Par GM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ah d'accord. Il n'y avait pas que mon message qui manquait singulièrement d'arguments, alors.

Sinon un peu de matière à alimenter le débat :

[www.optimum-blog.net]
Par Theoven

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

A mon humble avis, il ne faut pas essayer de chercher la vérité factuelle dans l'émission entre les deux débatteurs. Nous avons là une illustration assez parfaite de ce qui oppose la position social-démocrate d'accompagnement de la logique de marché (y compris de son avatar financier), et de la thèse plus radicale de la nécessité de se dégager de cette logique.

C'est donc véritablement un problème de positionnement, d'analyse structurelle, et en aucune manière de savoir si on est groupie d'un homme politique ou d'un autre.
Par tr4nz1t

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

"pensée économique qui se résume à un "whishful thinking", un yakafokon en français. "

oui, il y en a eu un beau vers la fin:

yaka réduire les déficits à 3%.

fokon y soient en 2013.
Par Tristan Le Gall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
yaka réduire les déficits à 3%.

De 1, c'est un "kokon" et non un "yaka", de deux elle a expliqué le sens de cette obligation.: pour ne pas être à la merci des banquiers. Je sais qu'à cet argument, les gauchistes répondent qu'il suffit que la BCE prête à un taux proche de zéro, donc que l'on finance la dette par l'inflation. Le problème, c'est que mal maitrisée, l'inflation peut faire un mal plus grand à l'économie que les exigences des banques. Un peu d'inflation, ça peut être utile notamment pour éponger les dette, beaucoup d'inflation ruine le pays. Donc faut faire gaffe avec ça, et la position de Karine Berger, qui dit exactement la même chose que moi, et beaucoup plus raisonnable et réalise que le yaka focon de généreux.
Par auxarmescitoyens

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Le Problème c'est que à 3% de déficit nous ne pourrons rien faire car au moindre réinvestissement nous repasserons la barre des 3% cette logique nous pousse à aller bien en dessous des 3%. C'est bien la course à l'austérité qui est engagée et le PS veux la GAGNER!
Par Jean-Marc FIORESE

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Le Problème c'est que à 3% de déficit nous ne pourrons rien faire car au moindre réinvestissement nous repasserons la barre des 3% cette logique nous pousse à aller bien en dessous des 3%. C'est bien la course à l'austérité qui est engagée et le PS veux la GAGNER!


+1, mais le PS était à fond pour le TCE et sa logique ultra libérale et a tout fait pour que le Traité de Lisbonne échappe au référendum en 2008 notamment grâce à son abstention consentante lors de la modification de la Constitution en février 2008 qui a permis à Sarko de passer outre l'avis des Français dont 54% de ceux qui se sont exprimés avaient dit "Non" au TCE.
C'est donc normal que le PS n'ait que ces 3% en tête.
Par Ptilou

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

heu, vous savez comment est calculé ce ratio de 3% ?

c'est par rapport à la richesse nationale (le PIB), le dénominateur. mais ce dénominateur n'est pas fixe, il augmente en général!

en effet, si les richesses augmentent (ce qui est le cas en France sauf lors des quelques années de récession) on peut se permettre d'investir plus, au numérateur, sans jamais dépasser le seuil de 3% puisque le dénominateur augmente aussi...

en fait, il faudrait inviter olivier blanchard la prochaine fois à @si... si vous y arrivez, je vous paie le champagne.
Par C*Solievna

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Le champomy ?
Par Tristan Le Gall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Un déficit de 3% du PIB, c'est déjà un déficit conséquent, ça correspond déjà à dépenser environ 25% de plus que ce que l'état perçoit. Si on n'est pas capable de faire des investissements dans ce cadre, ça veut dire que la France a de gros, gros problèmes. Ça ne sert à rien de dépenser plus si c'est pour gaspiller plus...
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Oui mais c'est toute l'économie moderne qui est basée sur ce principe d'investissement par la dette. Or toute la question est de savoir jusqu'à quel niveau du budget de l'état peut-on obtenir garantir un minimum de prospérité économique, car une grande partie de ce que l'état dépense (que ce soit en redistribution sociale, qu'en salaire ou en infrastructure) contribue en large partie à l'économie.
Cela dit, il est évident qu'on pourrait optimiser nos dépenses sans trop toucher à la prospérité. De là à atteindre des déficits en deçà de 3% je ne suis pas sur que ce soit faisable en si peu de temps.
Par Tristan Le Gall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Justement, j'ai un gros doute sur la pérennité de "l'investissement par la dette". Quant à faire moins de 3%, Jospin y est bien arrivé. Environ 8% de déficit en 93-94 (avec Sarko ministre du budget), 5 ans plus tard on était à environ 3% sous Jospin.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Justement, j'ai un gros doute sur la pérennité de "l'investissement par la dette". Quant à faire moins de 3%, Jospin y est bien arrivé. Environ 8% de déficit en 93-94 (avec Sarko ministre du budget), 5 ans plus tard on était à environ 3% sous Jospin.

J'ai ce même doute, donc à défaut d'avoir une alternative pour l'instant il me semble primordial d'alléger le poids de cet investissemet en diminuant le coût du taux d'intérêt (soit en passant par une banque publique évitant ainsi de rémunérer par l'argent du contribuable ce lourd effort d'écriture des banques privées), qui contrairement à ce qu'on dit en logique est potentiellement plus inflationniste.

Jospin a fait 3% en période de croissance et avec une monnaie un peu plus compétitive dans une période relativement jeune de la mondialisation. Aujourd'hui nous ne pouvons pas réduire les déficits sans croissance, or ça va se jouer en grande partie sur le marché extérieur, soit on diminue les coûts de production avec les résultats que ça peut engendrer ensuite sur le marché intérieur, soit un dévalue. On ne peut pas dévaluer.

Cela dit la marge de manoeuvre est bien plus étroite pour les grecs, et si ça peut encore se discuter pour la France, il me semble qu'il est impératif qu'ils aient d'une manière ou d'une autre une monnaie plus faible.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ah et n'oublions pas que durant Jospin les privatisations ont été conséquentes, et très rémunératrices.
On reste dans la logique de la mort du secteur public, la mise sous tutelle des états par les banques avec la complicité de nos politiques, est un joli coup.
Par Theoven

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Dites, il me semble qu'il y a un point qui est absent de vos échanges, et qui n'est à mon sens pas qu'un simple petit détail de l'Histoire.

Je veux parler de l'augmentation de la dépense publique qui a été massivement effectuée par le pouvoir en place en consentant à des petits groupes de pression des réductions d'impôts et de charges absolument colossales ! (et oui, la baisse des recettes, quand elle est organisée, s'apparente à de l'augmentation de déficit).

Le plus drôle est qu'on voue aux gémonies les Grecs pour leur culture de la fraude fiscale, notamment chez les armateurs et l'église orthodoxe. Alors que depuis des années, on met en place le même type de dynamique en France : moins on taxe les riches, plus le déficit augmente. Etonnant, non ?

A noter que la part des dépenses publiques en France est quasi constante depuis la fin des années 80. Ce qui creuse les déficits, et c'est la seule vérité factuelle qui compte, ce sont les niches fiscales, les cadeaux faits aux milliardaires et aux multinationales, les médecins (dont le revenu augmente 3 fois plus vite que la moyenne nationale depuis plus de 10 ans), etc.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est très juste, je regardais justement hier les soldes budgétaires de l'état depuis le début des années 80. Il apparait que depuis Sarkozy, le déficit annuel passe de 50 milliards à 140? Certes il y a un déclin sur la croissance, mais l'écart est énorme.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

L'augmentation de la masse monétaire n'est pas nécessairement inflationniste.. et ne l'est même pas du tout si les capacités de production sont sous utilisées.
Où est l'inflation entre 2001 et 2007 alors que la masse monétaire a augmenté de 9% PAR AN ?
Par Ptilou

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Voilà, pour mettre tout le monde d'accord, tout est là : Masse monétaire

" - Impact des variations de la masse monétaire sur l'inflation

Les monétaristes considèrent que le niveau de la masse monétaire est important parce qu'il a un impact direct sur l'inflation selon l'équation : MV = PQ
où M représente la masse monétaire, V la « vélocité de la monnaie », le nombre de fois qu'une unité monétaire change de main chaque année, P le prix moyen des produits vendus chaque année et Q la quantité moyenne vendue chaque année.

En d'autres termes, si la masse monétaire augmente plus vite que la croissance du produit national brut, il est selon eux plus que probable que l'inflation va suivre.

- Régulation du niveau de la masse monétaire

Les banques centrales peuvent faire par mesure réglementaire varier ces masses monétaires : en autorisant les banques à prêter une proportion plus ou moins grande des fonds qu'elles ont en dépôt, il est possible par exemple de faire varier la quantité de liquidités en circulation. Un outil plus courant est de faire varier son taux directeur qui a une incidence sur le taux des prêts (et de l'épargne) bancaires. "

=> Et effectivement, la BCE ne cesse de vouloir remonter ses taux directeurs afin de calmer l'inflation, d'être sous la barre des 2% par an, alors que pour stimuler l'activité et la croissance, les banquiers souhaitent les taux le plus bas pour pouvoir emprunter à 3 fois rien et prêter à tour de bras... Or si je pouvais emprunter à 0%, je ferai comme les banquiers, je me gênerai pas pour avoir leur même train de vie et refaire derrière un autre emprunt à 0% pour rembourser le premier et ainsi de suite...
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Vous confondez état et particulier.
En l'occurrence je ne pense pas qu'un état puisse faire avec les comptes absolument tout ce qu'il veut de la manière dont vous le décrivez, il y a la presse, la cour des comptes, et les conséquences économiques qui s'ensuivent.
Deuxièmement il est évident (et vous n'entendez bizarrement pas cet argument que je répète pour la troisième fois sur ce fil) que ceci ne suffit pas, et qu'il faut mettre en place une restriction, une règle qui empêcherait à l'état d'abuser de ce pouvoir. Aujourd'hui cette règle, c'est le taux d'intérêt. Vous croyez que c'est très limitatif moi je ne le crois pas, il suffit de voir notre niveau de dette aujourd'hui, et le niveau d'emprunt avant 73 pour se rendre compte que même avec le taux d'intérêt en surcout, les politiques ont grosso modo financés leurs budgets de la même façon.
Donc un financement par création monétaire public à 0% ou à bas coût mais sous contrôle public, ce sera toujours mieux qu'un financement par création monétaire privé à 3/4% et sans contrôle.
Et puis vous semblez oublier que même à 0% cet argent il faut le rembourser, simplement les impôts ne partent pas dans les intérêts des banques pour rémunérer leur capacité à faire une écriture dans leur ordinateur.

Du reste, il ne semble pas vous choquer, que ce pouvoir de création monétaire soit remis sans discuter à des banques. Quels mérites ont-elles pour disposer d'un tel pouvoir?
Est-il normal que le pouvoir de création monétaire soit remis entre des mains privées?
Je trouve ça absurde. Si ça n'est pas votre cas, je serai curieux de savoir comment et pourquoi.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:09 le 29/10/2011 par lullushu.
Par Theoven

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ce qui me paraît absurde, c'est que nous nous trouvons dans la situation où les gouvernements en place consentent des réductions massives d'impôts à ceux-là même (pour faire très schématique les "financiers") qui viennent ensuite nous prêter l'argent (qu'ils nous doivent de fait) à des taux usuraires.

Double jackpot pour eux (peu de charges et de l'argent qui travaille), et double peine pour nous (réduction des rentrées fiscales que nous devons tenter d'éponger avec de l'argent dont nous ne cessons de payer les intérêts indûment perçus).
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

@Ptilou
Oui, comme vous l'écrivez " Les monétaristes considèrent ..."
Mais les autres, ils considèrent quoi ?

Je redis (vous ne l'avez sans doute pas lu) que entre 2001 et 2007 la masse monétaire a augmenté de 9% par an... (par an) et l'inflation a été "contenue" à 2% par an.

Même avec un taux réel de zéro on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif: il faut qu'il y ait demande de monnaie pour qu'il y ait création monétaire!
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Comme le dit M. Holbecq plus bas, l'augmentation de masse monétaire ne crée pas nécessairement de l'inflation, ça c'est l'argument épouvantail habituel.
De l'autre côté réduire les déficits à 3% n'est pas si simple, et pas sans danger, car cela sous-entends mettre de nombreuses personnes au chômage, contracter la consommation et donc l'économie, pour enfin contracter les recettes de l'état. Quand bien même les déficits sur une année seraient moindre, le résultat sur les recettes de la suivante, pourrait faire qu'il soit plus important au final.
Regardez l'état de la Grèce après l'austérité, ou même de la Léttonie, en récession à plus de 15% en 2009.
Nous sommes donc dans un vrai bourbier, aucune des solutions que nous pouvons choisir n'assurent totalement la réussite, mais certaines sont pires que d'autres, or, le coup de la règle d'or et de l'austérité, a bien plus de chances d'empirer la situation (comprendre récession voire dépression pour 10 ans) qu'une inflation (même pas sûre, et relative, pas celle de 23 en Allemagne) par la monétisation de la dette.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:01 le 29/10/2011 par lullushu.
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Jacques Généreux l'explique très bien dans son bouquin. Quand on est en situation de récession économique et de chomage de masse, il n'y a absolument aucun risque d'inflation. Les politiques menées par les gouvernements sont des politiques de désinflation qui peuvent réussir si on est au contraire dans une situation de croissance et d'inflation, car cela permet de "dépenser" la croissance dans l'assainissement des comptes de l'état et de réduire l'inflation. Mais quand c'est appliqué dans une situation comme la nôtre ( faible inflation / récession / chomage de masse ), c'est au contraire agraver la récession économique ( car on détruit une partie de l'économie qui provient des dépenses publiques ) et donc encore plus les déficits publics ( car la récession provoque bien plus vite des déficits que les économies de dépenses ne le réduisent ).

Et quand on regarde ce qu'il se passe en Grèce on en trouve la confirmation et donc la preuve. Ce n'est donc pas juste théorique, la réalité le démontre.

Quand Berger explique que l'inflation c'est faire payer les citoyens, c'est encore un raccourci idéologique libéral. Si on indexe les salaires sur l'inflation, ou même si simplement on augmente les salaires, l'inflation n'est pas ressentie par les travailleurs qui voient ainsi leur pouvoir d'achat augmenter ou en tout cas ne pas diminuer malgré l'inflation, les seuls qui patissent de l'inflation ce sont les détenteurs de capitaux.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
(...) des politiques de désinflation qui peuvent réussir si on est au contraire dans une situation de croissance et d'inflation, car cela permet de "dépenser" la croissance dans l'assainissement des comptes de l'état et de réduire l'inflation.
Mais quand c'est appliqué dans une situation comme la nôtre ( faible inflation / récession / chomage de masse ), c'est au contraire agraver la récession économique ( car on détruit une partie de l'économie qui provient des dépenses publiques ) et donc encore plus les déficits publics ( car la récession provoque bien plus vite des déficits que les économies de dépenses ne le réduisent ).


Mais garder une monnaie stable c'est peut-être "acheter" de la croissance en évitant que les prix ne montent tout le temps, que les acteurs économiques ne s'inquiêtent et baissent leur prévisions et leur activité ? Enfin je dis ça mais j'ai un peu du mal à comprendre.
Par constant gardener

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Vous trouverez toujours des déconomistes pour prouver tout et son contraire, parfois même simultanément.
Un "bienfait" invoqué de l'inflation est qu'elle pousse à anticiper les achats (moins chers aujourd'hui que demain), donc qu'elle favorise la croissance. C'est probablement à la fois faux et vrai. Cà dépend des circonstances ....
Par poisson

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

On aimerait qu'enfin il se trouve un économiste pour dire haut et fort que ce qu'il faut c'est que chacun s'imprime des billets sur son epson, canon, hp, recto-verso et puis les découpe bien soigneusement en laissant une marge..., pour relancer la consommation. Mais tu parles, on peut toujours courir jamais de la vie ça n'arrivera... Pourtant ça ne serait pas pire..
Par Theoven

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Vous avez des combines pour faire ça ? Non parce que je pourrais être intéressé...

(chut... passons en mp)
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Si les chiffres de l'inflation étaient honnête ils constateraient qu'il y a augmentation des prix, non pas sur les marchés de base à la consommation mais sur les marchés financiers, les bulles. Et que ces bulles dégonflent à un moment ou à un autre.

Nous assistons en somme à une inflation cachée, qui au lieu de faire monter les prix de tous les jours est maintenue sous pression jusqu'à éclater et déstabiliser ponctuellement toute l'économie.
Il n'y a qu'à voir la chute de MF Global récemment (si les journaux traditionnels faisaient leur boulot).
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est tout à fait exact mais les calculs de l'IPC par l'INSEE (et il en est de même dans tous les pays) n'incluent que la consommation, pas les prix des actifs (immobilier, actions, art, etc..)
Par tr4nz1t

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

"les gauchistes répondent qu'il suffit que la BCE prête à un taux proche de zéro, donc que l'on finance la dette par l'inflation"

les "gauchistes" disent qu'il suffit que la BCE prête à un taux zéro pour couper cour à la spéculation.

mais en effet si après ça, contrairement à Karine Berger qui pense comme vous, "les gauchistes" n'ont aucun projet d'ensemble et

qu'il maitrisent assez mal l'inflation pour ruiner le pays...
Par Theoven

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les "gauchistes" font aussi remarquer que la BCE prête déjà à des taux ridicules... mais aux banques ! Qui s'empressent immédiatement d'aller prêter aux Etats à des taux scandaleux.

Les "gauchistes" font également respectueusement remarquer aux "socio-traîtres" qu'une des solutions au délire que nous vivons (qui ne s'arrêtera jamais, même si on se tape 3 siècles d'austérité... mais pas pour tous, faut pas exagérer) est de mettre en place un "circuit court", de la banque centrale aux Etats directement.

Des questions ?
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

"les gauchistes répondent qu'il suffit que la BCE prête à un taux proche de zéro, donc que l'on finance la dette par l'inflation"
Bon pour parler clairement :
les gauchistes répondent qu'il suffit que la BCE crée à un taux proche de zéro, donc que l'on finance la dette par pas plus d'inflation que quand on demande à ce que les marchés privés (soit les banques) créent à 3-4% ou plus.

L'argent prêté à ce niveau là est crée, que ce soit par la BCE ou les banques. Donc j'aimerais qu'on m'explique en quoi, si je dois faire créer (soit emprunter) 100 milliards, si je le fais à taux 0% est plus inflationniste que si je le fais à 4%?

Ah et je ne suis pas de gauche.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:37 le 03/11/2011 par lullushu.
Par Francis CLEMENT

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Et bien pour payer les intérêts, si l'on n'emprunte pas, il faut ponctionner la production ce qui revient souvent à faire les poches des contribuables moyens et petits. Du coup leurs pouvoirs d'achat baisses, ils consomment moins et donc les risques d'inflation s’atténues d'autant. En plus ces loqueteux de citoyens doivent emprunter s'ils veulent maintenir un niveau de vie correct et ça tombe bien parce que les financiers ont plein d'argent à leurs prêter (voir les intérêts plus haut). Du fait que tous les achats financés par les emprunts reviennent finalement plus cher à cause des intérêts il y a une "inflation objective invisible" dont l'écart ne retombe pas dans les poches des acteurs économiques productifs (et donc ne risque pas de conduire les crève-la-faim à demander des augmentations). Ces mêmes entreprises qui ne voient pas la couleur de ces "augmentations de prix" ont donc elles aussi besoin de crédit pour leurs investissements car elles peuvent difficilement augmenter les prix de leurs produits sous peine de les rendre trop couteux pour les ménages endettés. Et zou, encore de l'inflation évitée.

Trois avantages énormes à cette limitation mécanique de l'inflation, premièrement les salaires stagnes car plus ou moins indexés sur l'inflation justement il ne vont pas exploser, les recettes de l'état (cotisations sociales, TVA et impôts sur le revenu) stagnent aussi contraignant l'état à emprunter de nouveau. On l’oublie trop souvent mais une augmentation des salaires avec les prix augmente mécaniquement les recettes fiscales, et cerise sur le gâteau la valeur des titres s'appuyant sur les prêts ne se fait pas grignoter par l'inflation qui permet à l'emprunteur de rembourser le sourire au lèvre un créancier dont la valeur du prêt initiale en euros constants diminue avec le temps.

Donc, oui, il y aura sûrement une inflation plus importante si les états financent gracieusement leurs investissements grâce à leurs banques centrales parce que nous serons tous un peu plus riches (sauf les banques et les déjà riches).
Non seulement ça ne me fait pas peur mais en plus je ne verserai pas une larme sur les financiers.
Je dois être un inconscient, ah non, on dit un "gauchiste".
Par sebastien T.

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est moi, ou Karine berger est certes de gauche, mais pour continuer comme aujourd'hui?...
Quelqu'un aurait'il des liens de cette libéral de gauche?
Par Tristan Le Gall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Pas de lien, par contre je la trouve dix fois plus intéressante que l'autre. Bien aimé son explication sur la Chine, notamment.

D'ailleurs, J. Généreux se calme et la laisse parler, tant mieux.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ca dépend ce que vous entendez par définition de gauche, si c'est la gauche selon François Hollande, elle est cohérente, soit libérale.
Par Ptilou

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

lol enfin bon, on peut être de gauche et réaliste...
mais c'est vrai que le coup "on ne respecte pas les traités européens", ça fait plus crédible pour l'extrême gauche.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

On peut aussi être de gauche, réaliste, et considérer que la politique proposée par Hollande est une politique de droite, libérale, inefficace et en définitive dangereuse.

Mais c'est vrai que proposer la même politique que le type d'en face, il n'y a rien de plus enthousiasmant dans une élection.

"There is no alternative", c'est de qui, déjà ?
Par Youri Llygotme

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

En tous cas c'est aussi une antienne de Merkel et ça se dit comme ça: "Es gibt keine Alternative!"
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Et ça dépend encore de ce que vous appelez réaliste. Si réaliste c'est considérer que le système tel qu'il est ne doit pas être modifié, parce qu'il est ainsi c'est qu'il doit bien y avoir une raison, permettez moi de différer sur ce point.

Quant à ne pas respecter les traités européens, je considère qu'ils ne sont pas respectables car non démocratiques, en plus d'être aberrants dans leurs fondements. On n'imprime pas de direction politique dans des traités surtout dits constitutionnels, c'est la négation de la politique, ça revient à une forme de dictature mécanique dans le marbre. Ce n'est même pas une question d'extrême gauche, c'est une question de bon sens à partir du moment qu'on est d'accord sur le principe d'une démocratie (à moins que démocratie soit un truc d'extrême gauche)
Par shantidas

Re : sortir de l'eurozone

Citation:
Et ça dépend encore de ce que vous appelez réaliste. Si réaliste c'est considérer que le système tel qu'il est ne doit pas être modifié, parce qu'il est ainsi c'est qu'il doit bien y avoir une raison, permettez moi de différer sur ce point. Quant à ne pas respecter les traités européens, je considère qu'ils ne sont pas respectables car non démocratiques, en plus d'être aberrants dans leurs fondements. On n'imprime pas de direction politique dans des traités surtout dits constitutionnels, c'est la négation de la politique, ça revient à une forme de dictature mécanique dans le marbre. Ce n'est même pas une question d'extrême gauche, c'est une question de bon sens à partir du moment qu'on est d'accord sur le principe d'une démocratie (à moins que démocratie soit un truc d'extrême gauche)



La solution logique de votre argumentation est, pour la France, la sortie de l'euro, le retour à la souveraineté monétaire nationale, l'abrogation de la loi de 1973. Pensez-vous que cette solution (prônée par M le Pen) sera moins douloureuse pour notre pays que la négociation permanente au sein de l'Eurozone avec les autres pays ?
Par sandy

Re: Re : sortir de l'eurozone

Salut, ce serait s'enfoncer encore plus dans la compétition économique entre les pays, il n'y a rien à espérer de côté-là.

La droite nationaliste et l'extrême droite en particulier ne sont pas anti-libéraux. S'ils veulent en effet remettre en cause le libre échange et proposent des formes de protections ( comme la protection douanière pour le FN ), pour autant ils soint loins d'être opposés à la compétition économique, au contraire, ils croient fermemant que c'est en récupérant les mêmes armes que les autres pays ( protections douanières, contrôle des taux de change de la monnaie ) pour se battre dans cette compétition, que la France fera mieux que les autres pays du monde, et que de cette compétitivité retrouvée seront résolus tous nos problèmes ( chomage, dette etc ... )

Evidemment c'est une croyance infondée et totalement erronée. Il n'y a rien à espérer dans la compétition économique, il suffit de regarder dans tous les pays du monde, même ceux qui sont les plus compétitifs, ils ont exactement les mêmes problèmes que nous, et pour "alimenter" leurs superbes balances commerciales excédentaires, comme l'Allemagne ou la Chine, ils sont obligés, malgré une monnaie qui leur est favorable, de mener des politiques salariales et d'autres dumpings sociaux / fiscaux qui vont toujours contre notre intérêt, à nous, ceux qui travaillent. Les seules bénéficiaires de ces politiques sont toujours les multinationales ou la finance.

La droite nationaliste et en particulier l'extrême droite, sous couvert de mener des politiques "pour le peuple" défendent en réalité nos multinationales françaises contre le reste du monde, ils sont dans une logique capitaliste nationaliste, en croyant qu'en découleront emplois et toutes les merveilles du monde et ils se trompent.

L'amélioration de nos conditions de vie ne passe pas par le nationalisme mais par la lutte contre la finance et les multinationales au contraire, par le rétablissement de la démocratie, et donc forcément par l'abolition de la compétition avec les autres pays car vouloir être compétitif avec la Chine ou l'Allemagne ça impose de suivre leur même logique. Et abolir cette compétition c'est juste un choix politique, il faut juste changer nos accords commerciaux avec les autres pays.
Par lullushu

Re: Re : sortir de l'eurozone

La négociation permanente le problème c'est qu'il aurait fallu la faire plus tôt, là nous n'avons plus trop le temps, vu qu'on a retardé les échéances, donc il faut négocier, proposer des choses, jouer le rapport de force, et si ça n'est pas possible, se retirer, et user de la solution de dernier recours, qui est de sortir.

Le problème c'est que sur cette question il y a une lourde barrière idéologique qui ne fait pas appel au bon sens, mais à l'émotion. On nous a tellement répété des absurdités comme l'Europe évite la guerre, ou que sortir était un truc de facho (parce que Le Pen en parle).
Premièrement, pensez-vous sérieusement que si un fou furieux style Hitler arrivait à la tête d'un grand état européen, l'Europe nous éviterait la guerre?
Deuxièmement si Le Pen affirme que 2+2 font 4, dois-je me méfier et finalement en conclure que 2+2 doivent faire 5?

Les états doivent retrouver une monnaie adaptée à leur économie. La Grèce par exemple est sous tutelle, et sous austérité (donc vouée logiquement à une récession cercle vicieux tant qu'elle ne fait pas un vrai défaut). Donc y a deux solutions pour retrouver un peu de compétitivité. Les coupes dans les budgets pour garder les notes, c'est dangereux puisque ça peut amener de la récession. Donc il faut dévaluer les monnaies en créant soit plusieurs zones euro, soit des monnaies nationales. Donc soit on négocie au niveau européen pour créer plusieurs zones euro, soit c'est impossible, et là on ne reste pas dans la maison en flamme, sinon c'est juste au moins dix ans de récession.

Dans le cas d'une sortie de l'Europe, une fois les problèmes résolus, on pourra toujours reconstruire une Europe plus saine si besoin est.
Après que ce soit prôné par Le Pen ou Tartempion ça m'est égal, c'est juste la solution logique c'est celle que je défends depuis mai 2010 quand on a vu le premier plan débile pour sauver la Grèce, et que je voyais déjà venir tout ce bazar.
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Rappelez-vous en 2005. Les représentants du "non" de gauche criaient partout que les traités gravaient dans le marbre les politiques libérales, que c'était antidémocratique, car cela interdirait les politiques de gauche.

On y est.

Alors comment doivent réagir les gens de gauche ? Doivent-ils comme vous le sous-entendez abandonner leurs idées parce que leurs opposants politiques ont mis en place des lois qui interdisent leurs idées ?

Ou alors doivent-ils désobéir aux traités, car la légitimité est de leur côté ?
Par Theoven

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Et dire, comme les éditorialistes de droite, que la seule gauche crédible est celle de Manuel Valls. Autrement dit, pour être de gauche "réaliste", il faut être de droite.

Denis Kessler nous a déjà fait le coup, merci bien.

Et sinon, la situation actuelle, selon vous, elle ne doit rien à la politique "réaliste" de tous les gouvernements libéraux qui se succèdent depuis des décennies en Europe et ailleurs ?
Par Bebeuss

La messe est dite

Je regarderai l'émission plus tard, intéressant plateau a priori entre ceux qui veulent rester dans le cadre et ceux qui veulent en sortir.

La capitulation est déjà programmée comme le confirme Karine Berger ici:
"La prise en compte du AAA par François Hollande est en haut de la liste"
Par Daniel73100

Changer de registre : voir Larrouturou

Il serait bien de faire appel à un économiste qui a une vision très différente de ces deux personnes : Pierre Larrouturou, qui fait partie de économistes d'Europe Écologie les Verts. Qu'en pensez-vous ? Tous les économistes, ou presque, nous parle de la croissance comme solution à nos problèmes, celui-ci montre que cette voie est erronée. Cela change du discours des autres partis. Donnez lui la parole.
Par Frédérick Stambach

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

Je vous suggère de lire les œuvres de J.Généreux avant de déclarer qu'il serait obnubilé, comme K.Berger, par la croissance. Car rien n'est plus faux. Ici il raisonne dans l'immédiateté, mais il milite également pour une forme de décroissance sur le long terme.
Par bcolo

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

C'est une blague ? Il n'arrête pas de parler de croissance, et à ce titre il est autant dans la pensée unique que Karine Berger. Ça en devient insupportable à la fin. On s'en fout de la croissance ! Ce qu'on veut, c'est vivre mieux, pas succomber sous les tonnes de trucs qui ne servent à rien !
Par cigale zoze

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

j'ai voté pour ce cri du coeur :
On s'en fout de la croissance ! Ce qu'on veut, c'est vivre mieux, pas succomber sous les tonnes de trucs qui ne servent à rien !

va regarder ça, ça fait du bien, même si ça déprime un brin :
(Solutions locales pour un désordre global
Jean-Claude Michéa)
michéa et la croissance : de quoi ?

(et étienne chouard, plutôt sur dailymotion)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:53 le 31/10/2011 par cigale zoze.
Par Frédérick Stambach

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

Il a effectué un travail énorme au carrefour de toutes les sciences humaines, regroupé en 3 tomes avec pour titre "à la racherche du progrès du humain". C'est d'ailleurs un des rares économistes à ne pas se faire descendre parle le journal "la décroissance". Traiter Généreux de "croissantiste" montre surtout que vous ne connaissez absolument pas sa pensée. C'est pour cela qu'avant d'écrire des énormités, il vaut mieux savoir de quoi on parle et lire ses lires, excellent au demeurant.
Par bcolo

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

Sans doute. Mais dans l'émission, jamais il ne reprend Berger sur la nécessité de la croissance, il affirme même être d'accord là-dessus. Pourquoi ?
Par Frédérick Stambach

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

C'est vrai qu'il n'en a pas parlé durant cette émission. Mais le cadre ne s'y prêtait pas et étant donné qu'il est obligé de faire des circonvolutions de 5minutes à chaque idée nouvelle pour balayer l'argument d'évidence adverse, le sujet n'a pas été abordé. Sauf une fois où Généreux dit explicitement que le projet du FDG remet les choses dans l'ordre en mettant le progrès humain comme projet de société, c'est révolutionnaire. Cela sous-entend que l'économie politique est tout entière orientée vers cet objectif, et non l'inverse.
Sur votre question je pense qu'étant donné l'état de notre société on ne peut passer d'une économie basée entièrement sur la croissance du PIB à la décroissance d'un mois sur l'autre. Il y aura une phase de latence où la croissance sera encore nécessaire, et il faudra mettre à profit cette période pour mettre à bas le système financier actuel grâce aux multiples mesures qu'il préconise, et en créant une vraie démocratie citoyenne. Il propose par exemple de mettre en place un indice de progrès humain (dont le contenu serait débattu démocratiquement) comme indicateur de la "richesse" d'une société en lieu et place du PIB et de sa croissance.
Si on ne modifie pas le cadre d'abord nous sommes condamnés à raisonner comme le PS. Mais comme vous j'aimerais que les choses aillent plus vite...
Par bcolo

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

Citation:
Sauf une fois où Généreux dit explicitement que le projet du FDG remet les choses dans l'ordre en mettant le progrès humain comme projet de société, c'est révolutionnaire. Cela sous-entend que l'économie politique est tout entière orientée vers cet objectif, et non l'inverse.


Oui, vous avez raison, j'ai bien aimé ce passage. C'est vrai que le PS se lie les mains avec cette affaire absurde de réduction des déficits comme préalable à toute réforme ambitieuse. C'est le point le plus inquiétant de la campagne à venir.

Citation:
Sur votre question je pense qu'étant donné l'état de notre société on ne peut passer d'une économie basée entièrement sur la croissance du PIB à la décroissance d'un mois sur l'autre.


Je ne dis pas ça non plus. Mais c'est comme le nucléaire : si on ne se fixe pas un cap pour en sortir, même à moyen terme, on n'y arrivera jamais. Rien n'empêche pour autant d'affirmer que la croissance économique n'est pas l'objectif prioritaire et encore moins la solution. Pour l'instant, il faut bien reconnaître qu'aucun politique en France n'ose s'avancer là-dessus.
Par lullushu

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

Pourquoi la croissance de l'économie est nécessaire dans notre système actuel?
Parce que tout part d'une dette, pour investir, la plupart du temps par création monétaire, que pour que cette dette soit remboursée si on ajoute les intérêts, il faut sans arrêt créer plus d'argent, plus de richesse, pour rembourser par de l'argent qui existe, de l'argent qui n'existait pas.
S'il n'y a pas de fuite en avant tout s'effondre, ce à quoi on assiste aujourd'hui.

C'est pourquoi la croissance est un leitmotiv imparable de tous les discours politiques, car il faudrait changer tout le système financier et bancaire pour proposer autre chose, le rapport de force est-il en faveur des politiques pour faire ceci, en on-t-il seulement envie ou conscience.
A écouter Karine Berger, elle est dans la logique dogmatique de l'économie, soit dans le non questionnement critique de tout ce qu'elle a pu apprendre sur l'économie. Les règles qui sont sensés régir l'économie n'étant que des paradigmes souvent incomplet. Or on oublie tout recours au bon sens, à l'adaptation face à la situation. Comme souvent l'étudiant en droit finit par penser que la loi est une loi physique immuable parce qu'il doit l'apprendre par coeur, les bons économistes, en oublient que le contexte et leurs "lois" sont le fait d'une structure décidée par l'homme, qui peut très bien être modifiée. Ici en réalité elle n'a rien à opposer de valable sur la question de la création monétaire par banque centrale. Je ne suis même pas sur qu'elle ait compris le principe même de création monétaire (principe complexe, et tellement dément, qu'il est il faut l'avouer assez compliqué d'autant qu'on invite rarement les gens, même économistes à y réfléchir), puisqu'elle omet de prendre en considération la spoliation naturelle de l'intéressement qu'acceptent les états des banques privés (en leur accordant au préalable).
C'est comme si on avait donné un fouet à quelqu'un pour qu'il nous fouette, c'est masochiste quelque part.

Du reste de toutes ces lois et dogmes on oublie les fondements, d'abord de principes moraux, ensuite d'objectifs concrets.
Le but de toutes ces questions étant que les peuples vivent correctement et dignement. Or aujourd'hui les objectifs sont de garder des systèmes pour ce qu'ils sont en eux-même et pas pour les objectifs qu'ils sont sensés atteindre et qu'ils n'atteignent. En somme on vise les moyens et non les fins, comme si pour enfoncer un clou dans un mur, je me servais d'une éponge, et voyant que cela ne fonctionne pas, je persistait à utiliser l'éponge et à la garder près de moi au cas où j'aurai un clou à poser (?!) l'absurdité en somme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:13 le 29/10/2011 par lullushu.
Par Conall

Re: Changer de registre : voir Larrouturou

Tout à fait d'accord. La croissance n'est nécessaire que pour deux raisons :

1. parce que les entreprises petites et moyennes ont besoin de prêts de banques pour investir et perdurer, et que les taux d'intérêt les obligent à une croissance ;

2. parce que les "investisseurs" cherchent toujours le placement le plus fructueux, donc qu'il faut en permanence augmenter les dividendes pour trouver des actionnaires qui accepteraient une augmentation de capital, et qu'augmenter les dividendes exige une croissance.

Mais il est possible de combattre ces deux phénomènes, notamment en nationalisant les banques, en limitant les flux de capitaux, et en mettant en place des protections douanières aux frontières de l'Europe.
Par Tzitzimitl

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Bon ok, Jacques Généreux est loin d'être le seul à faire l'erreur, mais je rappelle pour info que le "Grand Guignol" ne désigne pas un spectacle comique ou dérisoire d'une manière générale mais un spectacle mettant en scène l'horreur sanglante exagérée.

Les spectacles du "Grand Guignol" historiquement étaient des pièces de théâtre d'horreur, l'ancêtre du cinéma d'horreur ou plutôt gore, qui d'ailleurs a inventé la plupart des effets spéciaux utilisés par la suite dans le cinéma.

[fr.wikipedia.org]

[www.grandguignol.com]

Guignol est drôle et ridicule, mais le Grand Guignol est un spectacle d'horreur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:56 le 28/10/2011 par Tzitzimitl.
Par xavaix

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Rien à voir avec le sujet : qui s'occupe de la moquette ,sous la table , à arrêt sur image ? La semaine dernière déjà c'était pas terrible mais je pensais qu'il s'agissait d'un accident , rebelote cette semaine . c 'est pas grave mais bon ....
Par Animal Collective

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Désolé mais l'idée même de faire ce post est hillarante...!
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Par contre ce qui est sympa c'est la bouteille qui traîne jusqu'à la fin de l'émission ^^ Ca fait très feng shui :)
Par Bruanne

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Aïe, j'aurais pas dû lire le forum avant de regarder l'émission : je ne réussis plus à ne pas voir la moquette ! C'est vrai que ça gondole grave.
Par Free_French

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Jacques Généreux est comme son mentor Jean-Luc Méchancon impoli envers Karine Berger, insupportable et peu clair. C'est un supplice de suivre le début de l'émission.

Par pitié, ne l'invité plus, il y a des économistes hétérodoxes plus intéressants (Jacques Sapir que vous invitez déjà).
Par bastounet

D.S. et 2012

Intéressant et formidable débat.
Logique de maintien des niches chez les centristes hollandais , tout en produisant un discours contraire , comme d'habitude depuis des siecles ( la formation de Mme Berger n'y est pas pour rien ) et l'expression d'une gauche socialiste guesdiste , comme d'habitude depuis deux siecles par Mr Généreux.

Probable que l'histoire rattrape tout ces socialismes et les oblige , qu'ils le veuillent ou non , comme le disait récemment e.todd a gouverner a gauche.L'avenir immédiat est profondemment a gauche et risque de tres vite rendre obsolete les Sociaux berger et indispensable les Généreux , sans aucun jeu de mots.
Par Mon Nombril

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je partais d'accord avec Jacques Généreux mais au final, entre deux de ses reniflements et son peu poli, c'est Karine qui m'a plutôt convaincu. Damned.

( d'acc avec Xavaix, la moquette !! faites quelque chose ! C'est anastasie qu'a laisseé traîner ses ciseaux ou quoi ? )
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Convaincu de quoi ?
Par antony

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Prendre les chinois seulement pour des cons c' est fatigant et immature, la Chine c' est d' abord du capitalisme très dur. Après le port du Pirée, une législation du travail directement traduite du mandarin risque de se pratiquer rapidement dans les usines de camenbert, pratique qui ne doit d' ailleurs pas choquer nos actionnaires.
Par Michèle Ramon Obin

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Débat intéressant en cela qu'il met en scène une divergence idéologique ou peut être juste de méthode à gauche, quoi qu'il en soit les citoyens trancherons.
En ce qui concerne M Généreux je pense qu'il souffre, de ce que Frédéric Lordon lui "refuse" ( et en soit je le comprend) c'est à dire: d'être face à un contradicteur dont le discours est connu et bien encré ( On ne peut pas sortir du cadre etc) qui oblige à devoir s'en cesse démonter tout un raisonnement idéologique pour pouvoir exposer des contre arguments.

Avec les éternelles : "vous n'êtes pas dans la réalité", "TOUT le monde va quitté l'euro", la "France sera morte", "On a pas le choix que ce choix qui est le notre, de ne choisir que dans se sac de bille là" etc.

Je l'ai trouvé agaçant sur la forme parce que cela a gêné la clarté du débat. Mais la position de Mme Berger me semble un peu plus dérangeante dans le fond. Elle part du postulat de départ qui consiste à réfuter par manque de "réalisme" tout argument hors du cadre où elle même veut bien penser. Elle coupe la parole se moque et tourne au ridicule en amont tous arguments divergeant, pour ensuite après que la personne en face est passablement énervé de devoir du coup répéter les mêmes choses, pouvoir balayer ( avec élégance je l'avoue ^^) les arguments qui lui sont proposer et même les propres contradictions de son discours. Je suis déçu que M. Généreux n'est su pas gardé son sang-froid. Et je suis étonné de l'étrange fatalisme dont fait preuve peut être mal-grès elle Mme Berger. Par ce que cela sous entend que nos partenaires européens qui sont avant tout les CITOYENS, sont une sorte de bloc parfaitement homogène. Que les citoyens de ces pays ne sont pas non plus traversé par ces tensions idéologiques. Que les dirigeants en place dans ces pays seront les mêmes, que dans 10 ans le monde sera le même etc. En plus d'être désespérant, je trouve que c'est une drôle conception de la politique en démocratie et c'est ignorer tout les changements qui s'articule dans le monde.

En tout cas merci pour cette émission, et au passage comme ça pour le fun j'aimerai voir si possible plus de personnalité de droite, voir d’extrême droite pour des débats.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je vous trouve un peu dure avec Berger... Peut-être que son rejet de tout changement brutal du cadre est quand même justifié par quelque chose.

Elle argumente dessus, avec l'idée que la transgression des a priori libéraux ne peut être trop radicale et qu'il faut trouver le bon équilibre entre relance et reduction des deficits, entre modèle socialiste et maintien du dialogue avec des allemands monétaristes.

Ca vous paraît peut-être trop banal, trop "système" ? Moi ça me convainc, parce que je veux prendre en compte non seulement les urgences locales françaises, mais le maintien d'une europe politique soudée. On vient de nous annoncer au sommet de mercredi une integration des politiques économique plus grande pour la zone euro. On ne le dit pas assez : c'est le début d'une europe à deux vitesses ! Donc il faut faire attention. Désolé mais pour moi l'europe c'est la priorité, plus que ma retraite, voire même plus que la qualité de l'éducation de mes enfants (qui sont pourtant des choses que je trouve quand même essentielles).

La situation qu'on a aujourd'hui c'est que la France est allée dans le bon sens (plus de social) plus loin que ses voisins. Si on veut préserver ce modèle, il faut attendre les autres pays, les laisser sortir du carcan libéral en douceur et venir nous rejoindre, voire reculer un peu pour repartir tous ensemble. Ca va venir, j'y crois. Mais pour l'instant on ne peut pas vexer tout le monde et s'en aller faire notre politique mélenchoniste tout seuls. Ca ne durerait pas plus d'une vingtaine d'années. Ensuite viendra la fin du pétrole, l'obligation de faire la décroissance, l'obligation de changer nos métiers, de résister au vieillissement de la population, à la montée des extrèmes qui sera inévitablement provoquée par ces changements. Tout ces défis, ce n'est pas seuls avec notre Paris et nos Pays de Loire qu'on va les relever, c'est en européens ensemble.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:04 le 28/10/2011 par afauno.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Pardon, mais je ne vous comprends pas. L'Europe à tout prix, c'est une Europe gouvernée selon les modèles économiques actuels, c'est à dire en définitive des marchés qui donnent des ordres aux chefs d'états et de gouvernements et à la Commission, qui envoient au parlement européen des paquets de textes complètement noyautés, et à peu près automatiquement votés, textes qui s'imposent en définitive aux États.
Si vous voyez un espace démocratique là-dedans, faites-moi signe.

Mélenchon ne cherche pas à fâcher tout le monde, mais à provoquer un sursaut salutaire au niveau européen, qui lui permettrait de mettre en place une politique progressiste en France, et de proposer des mesures d'harmonisation en Europe. Parce que si on continue à faire cette Europe sans les peuples, tout en se soumettant aux marchés, ça ne peut que se finir mal.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'admets que l'Europe actuelle s'est constituée selon un modèle libéral et je suis d'accord pour dire que c'est nul. Mais c'est la seule Europe qu'on a. J'ai juste peur qu'en voulant la changer trop brusquement, on la casse et on n'en n'aura plus.

En même temps je respecte vos idéaux. J'ai l'impression que j'ai à peu près les mêmes que vous mais que j'ai choisi de les mettre un peu en veilleuse pour trouver un terrain d'entente avec les autres.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

A 23 ans, ce serait dommage, avouez-le, de ne pas avoir d'idéaux.

Mais ce n'est pas seulement ça. Je considère, à titre personnel, qu'une Europe libérale est autant voire plus néfaste que pas d'Europe du tout. Une telle organisation, qui n'obéit pas aux citoyens mais à la finance, ne peut pas fonctionner à long terme, et se terminera très mal. Privatisation (bradage, même) des biens publics, disparition de la classe moyenne (comme aux États-Unis), crises à répétition, et guerre.

Si ça peut vous rassurer, si je suis de gauche (et donc partisan du front de gauche, même si j'aurais peut-être préféré Montebourg), ce n'est pas pour de beaux idéaux et de bons sentiments, mais tout simplement parce que le modèle économique de l'école autrichienne (qu'on a appelé capitalisme, puis ultralibéralisme) ne marche pas, qu'il est absurde en théorie, désastreux en pratique, et qu'il ne cause que la misère et la guerre.

La prospérité des trente glorieuses, on ne la doit pas au capitalisme, comme d'aucuns le prétendent naïvement (il est d'ailleurs impossible de l'appliquer à 100%), mais à l'économie mixte. Et au keynésianisme qui allait avec. De 1945 à 1966, 21 ans sans la moindre crise significative, ça ne s'était pas produit depuis le XVIIIème siècle.

Vous me pardonnerez, espérons-le, la faiblesse que j'ai de vouloir appliquer les méthodes économiques qui marchent et ont fait leurs preuves plutôt que celles qui échouent depuis au moins deux siècles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:00 le 29/10/2011 par Conall.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Du coup je vous ai répondu plus haut dans le fil. J'ajoute ici juste un point (avec mes faibles connaissances) sur les théories économiques que vous cîtez:
- je suis bien sur d'accord sur la critique du capitalisme mais j'aimerais éviter une transition violente à un autre système
- il me semble que le keynesianisme est par définition inefficace dans un monde de libre-échange (les politiques éco. du pays ne restent pas dans le pays)
- on est tous d'accord pour dire que le pire c'est le néo-capitalisme qu'on a eu depuis reagan et thatcher... le capital ne sert même plus à financer la production mais vaut juste pour lui-même dans la finance
- du coup je raccorde avec mon post plus haut : il faut trouver un nouveau système et ce en partenariat avec les autres européens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:24 le 29/10/2011 par afauno.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

1. Nous sommes d'accord : une transition violente est extrêmement risquée. Mais nous sommes encore dans une économie mixte, et l'idée est "simplement" de changer le curseur. L'harmonisation des pays européens, par exemple, a toujours été présentée comme progressive.

2. Inefficace, non, mais peu efficace en effet si on est le seul à faire de la relance. C'est pourquoi il faut notamment rétablir des barrières douanières aux frontières de l'Europe, et convaincre nos voisins de la nécessité de relancer.

3. Depuis Nixon, même.

4. Tout à fait d'accord avec vous. Mais avec un rapport de force. Les peuples, quand on leur demande leur avis, sont opposés à cette Europe libérale. Profitons-en.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ok si je casse mon jouet, je ne pourrais plus jouer. Mon jouet est nul je ne m'amuse pas avec mais si je le casse je ne pourrais plus jouer, et donc je ne pourrais plus m'amuser (?!).
Qu'avez-vous peur de perdre avec l'Europe si vous convenez que ce qu'elle propose est nul?
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

1) La paix sur le continent
Pendant des siècles et jusqu'à il y a à peine 60 ans nous nous sommes étripés dans des guerres de plus en plus meurtrières. Ma famille vient des 4 coins de cette Europe et a souffert durement, ma prise de position est simplement déterminée par des considérations moins franco-françaises et un peu pessimistes sur l'avenir. Aujourd'hui avec la crise et les replis identitaires j'ai la trouille et je pense aux années 30. L'Europe me fait encore rêver à des lendemains plus cool.

2) Le renforcement du débat géopolitique
D'une façon générale dans l'histoire humaine il y a une proportionnalité compréhensible entre la portée des moyens de communication (coursier, pigeon, cavalier ....... radio, télé) et la portée des enjeux politiques (le clan, la cité, la nation, les empires). L'étape la plus compliquée va être celle qui voit l'arrivée d'internet côté communication et des enjeux mondiaux côté politique. L'Europe me paraît l'étape logique sur ce chemin.

3) Comme je l'ai dit plus haut, le fait d'être ensemble faces aux transformations de la nature, des métiers, etc. auxquelles on va être confrontés.

J'admets que l'europe économique avec son projet libéral est nulle, mais elle est attachée à l'union diplomatique et culturelle à laquelle je tiens plus que tout.
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

1. C'est vrai, on a la paix sur le continent. Ce n'est peut-être pas dû à l'UE, mais quoi qu'il en soit, des pays qui ont lié leur destin peuvent difficilement s'affronter sur les champs de bataille. Malheureusement, j'ai bien peur que nous en venions à la guerre tout de même, vu la pente actuelle.

2. Ce serait vrai si l'UE avait des frontières économiques communes et un gouvernement commun. On va peut-être vers un gouvernement commun, mais il ne s'annonce pas démocratique. Par ailleurs, l'Europe n'a plus de frontières économiques, et n'est pas prête d'en retrouver. Si nous en arrivons à des États-Unis d'Europe, avec le modèle actuel, nous aurons des banlieues riches fortifiées, plus aucune classe moyenne, une violence omniprésente et les services publics seront (mal) exécutés par des sociétés privées. Le mécontentement va gronder dans la population, et l'Europe sera en permanence en guerre avec d'autres pays, puisque c'est le seul moyen d'éviter une révolte.

3. Nous ne sommes pas ensemble. L'économie allemande n'est pas partenaire, mais concurrente de l'économie française. Les européens du sud vont en venir à haïr les allemands qui prennent tout le boulot et jouent personnel. Les allemands vont en venir à détester les assistés du sud, qui ne bossent pas autant qu'eux, et ont droit à une retraite décente.

L'union diplomatique et culturelle n'existe pas. L'union politique est dominée par la finance et les libéraux, tout comme l'union économique. Et ça en restera là. Les allemands ont besoin d'un marché, avec une monnaie stable et sans protections douanières pour écouler leurs produits. Dans dix à quinze ans, quand les chinois sauront fabriquer de bonnes machines-outils à faible coût, on en reparlera, mais ils sera probablement trop tard.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
J'admets que l'europe économique avec son projet libéral est nulle, mais elle est attachée à l'union diplomatique et culturelle à laquelle je tiens plus que tout.


Oui mais regardez ce qui se passe, s'il y a la guerre ce sera due en partie à une Europe absurde et sourde, ce qui revient au même voire pire, que s'il n'y avait pas d'Europe.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

L'Europe n'est pas seulement assez absurde et un peu sourde. Elle est une des meilleures approximations de la démocratie que nous ayons jamais eue (nous, les humains).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:00 le 01/11/2011 par afauno.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je ne sais pas comment comprendre votre message. Il est ironique?
L'europe étant anti démocratique (on le voit encore ces derniers jours) je suppose que oui.
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est en ne la changeant pas qu'elle va casser.
Vous ne voyez donc pas les nationalismes resurgir ? Les idées de sorties de l'euro ou même carrément de l'UE gagner du terrain ? Vous ne voyez pas ce qu'il se passe en Grèce où l'on brûle des drapeaux allemands et où cela tourne à la guerre civile ?
Si on ne change rien à l'Europe actuelle, ce qui évitablement comme l'a ironisé Jacques Généreux sera le résultat de l'attentisme que propose Berger ( on peut attendre 100 ans des accords pour l'europe sociale et démocratique que fait miroiter le PS depuis Maastricht ), c'est encore plus inquiétant je trouve que ce que propose Généreux, qui ne peut que déclencher en Europe un vrai débat sur l'avenir de la construction européenne.
Berger, et vous, faites comme si l'UE était un bloc homogène et que les dirigeants européens avaient les pleins pouvoirs et pouvaient prendre des décisions comme quitter l'UE sur un coup de tête de manière discrétionnaire.
Mais avant d'en arriver là, Mélenchon par exemple aurait largement le temps de justifier publiquement les désobéissances de la France, et ces justifications créenront le débat public. C'est ça la première conséquence d'une telle désobéissance. Si la France avec ces explications propose de renégocier les traités et de refonder une Europe sociale et démocratique, comment voulez-vous que les dirigeants européens, aux prises dans leurs propres pays avec leurs propres Mélenchons nationaux, comme l'Allemagne avec Die Linke, pourraient-ils justifier un tel comportement de leur pays sans rentrer dans le débat ?
Par tr4nz1t

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

"Mais avant d'en arriver là, Mélenchon par exemple aurait largement le temps de justifier publiquement les désobéissances de la France"

oui, ne serait-ce qu'en rappelant que la France a votée non au TCE et que la Grande Bretagne a obtenu l'op-tout sur un

certain nombre de sujet et sans contrepartie.
Par Jean louis Bouillet

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Oui , mais le problème c'est que la France est alléee assez loin, là maintenant elle recule et plutôt que d'attendre que les autres gentils européens sortent du carcan libéral pour nous rejoindre, c'est nous qui les rejoignons à toute vitesse et je ne suis pas sûr que les socialistes, en compétition avec l'UMP sur la rigueur, l'austérité , les 3 % grands dieux !,soient trés crédibles pour nous en sortir . Ils vont peut être augmenter un peu le RSA !
Par minutepapillon34

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
afauno
une europe politique soudée

Vous trouvez que c'est le cas dans une Europe où les pays (par la dette) et les travailleurs (par les acquis sociaux) sont mis en compétition les uns avec les autres ? Où est-elle cette Europe soudée je ne la vois pas, si ce n'est pour piller la Grèce. Je ne vois pas comment on pourrait atteindre cet idéal alors que nous sommes enfermés dans une idéologie exclusive libérale qui prône la mise en concurrence de tous avec tous au lieu de prôner des valeurs plus humaines comme le partage et la coopération. On n'arrivera jamais à une telle Europe si un grand pays comme la France n'ouvre pas la voie en remettant en question le traité de Lisbonne adopté contre tous les principes démocratiques je le rappelle ! Je pense d'ailleurs que ce qui motive les socialistes est beaucoup plus simple : l'impossibilité de perdre la face en remettant en cause leur propre vote au referendum sur le traité constitutionnel européen. Le sujet est encore trop sensible, bien d'actualité, et les partisans de la gauche complexée refusent de relancer le débat sur ce qu'ils considèrent comme (malhonnêtement) acquis.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:37 le 01/11/2011 par minutepapillon34.
Par minutepapillon34

J. Généreux a des progrès à faire

Emission catastrophique pour l'image du Front de Gauche et du Parti de Gauche. J'ai vu J. Généreux en conférence, il est excellent, mais c'est un type qui est fait pour parler tout seul, pas pour débattre. Il n'a pas le moindre soupçon de recul autocritique sur sa propre attitude. Il monopolise la parole et reproche aux autres de le couper toutes les 5 minutes et affiche un mépris insupportable. C'est révoltant ! Alors certes il a des choses compliquées à exposer, il ne s'agit pas de simples ajustements mais de remettre en cause tout le cadre économique et politique dans lequel nous vivons donc c'est normal qu'il ait besoin de temps pour parler, mais que diable, un peu de sang-froid ! Comment peut-on prétendre aux plus hautes fonctions de l'Etat lorsqu'on a ce type d'attitude ?... J'espère que ça lui servira de leçon parce que s'il n'améliore pas sa communication et son attitude envers ses contradicteurs, on n'ira pas très loin.

Prestation écrite ou sans contradicteur : 20/20, prestation orale avec contradicteur : 0/20



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:50 le 01/11/2011 par minutepapillon34.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'invoque l'Europe soudée (en fait "fédéraliste" serait mieux) non pas comme constat mais comme objectif que j'aimerais voir réalisé. Mais c'est évident qu'elle a été construite de façon trop technocratique. C'est même devenu un cliché. D'où les prises de position à la limite de la propagande outrageusement simplificatrice des partis de gouvernements dans les 30 dernières années (les "30 pas glorieuses" ?). D'où aussi la posture de rejet intégral des partis extrêmes. Votre argument sur la "perdre la face" explique peut-être pourquoi ils n'en sont pas encore complètement revenus, et là c'est clair les mouvements populaires ont un rôle à jouer, un rôle de "rapport de force" pour cîter Conall.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Quand vous faites une soudure électrique, votre objectif n'est pas la soudure en elle-même. La soudure n'est que le moyen d'un objectif. que le courant passe afin de par exemple permettre qu'une lampe brille.
Vous voulez l'Europe soudée dans quel objectif?
Par claude

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je constate sur le forum beaucoup de détestation, parfois mesquine, venant probablement du même asinaute, envers J. Généreux dont les bouquins d'économie sont conseillés aux candidats au concours de l'ENA. Je suppose qu'il ne doit pas dire que des conneries! A noter que c'est l'économiste socialiste, (aussi à gauche que DSK) qui a ouvert les hostilités.Je vais continuer le visionnage.
Par Patricia

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Merci d'avoir invité Jacques Généreux qui parvient à rester courtois malgré l'agressivité de Mme Berger et ses sourires entendus qui tentent de ridiculiser les propos de son interlocuteur.
Je viens de terminer la lecture de Nous, on peut et je le recommande pour sa clarté à expliquer l'autre voie dont les libéraux ne veulent évidemment pas attendre parler puisque cette voie redonne à l'Etat le rôle de protecteur de notre bien commun.

Merci à Anne-Sophie pour son éclairage du livre de Mme Berger, qui fait dire à M. Schneidermann qu'elle n'est pas loin, dans son livre, des positions de Mélenchon, malgré ses propos autour de la table.
Par FakourouCoulibaly

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Merci ASI pour cette PASSIONANTE émission où l'on perçoit réellement les lignes de fractures entre les gauches et où l'on débat des options économiques et politiques concrètes de manière claire et enfin compréhensible (à conditions qu'on ait quelques notions d'éco bien évidemment).

Cependant, sur la forme je suis malheureusement obligé de souligner que je trouve, en général et cette fois-ci en particulier, les interventions d'Anne-Sophie Jacques très décevantes, tant sur le fond du propos que sur la forme et le ton, souvent confus et parfois déplacé comme avec J. Généreux lors de certains échanges tendus au cours du débat...
Par bcolo

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Cependant, sur la forme je suis malheureusement obligé de souligner que je trouve, en général et cette fois-ci en particulier, les interventions d'Anne-Sophie Jacques très décevantes, tant sur le fond du propos que sur la forme et le ton, souvent confus et parfois déplacé comme avec J. Généreux lors de certains échanges tendus au cours du débat...


Je pense qu'elle était agacée du fait que Daniel (qui était en position de chroniqueur, donc qui n'avait pas à diriger l'émission) ne lui a pas laisser en placer une pendant les deux premiers tiers de l'émission, et du fait que Généreux défend certes des idées intéressantes, mais avec un mépris de ces interlocuteurs qui est insupportable. Lordon, reviens ! Quant à Anne-Sophie, il n'y a pas photo, elle fait son boulot bien plus sérieusement que Maja.
Par Oblivion

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

De plus, quand Jacques Généreux répondait aux questions d’Anne-Sophie, il s'adressait à Daniel.
Super…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:15 le 31/10/2011 par Oblivion.
Par Sterling Archer

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Cependant, sur la forme je suis malheureusement obligé de souligner que je trouve, en général et cette fois-ci en particulier, les interventions d'Anne-Sophie Jacques très décevantes, tant sur le fond du propos que sur la forme et le ton, souvent confus et parfois déplacé comme avec J. Généreux lors de certains échanges tendus au cours du débat...

Ton déplacé??? Ca veut dire quoi exactement ? Elle a au contraire très bien réagi, notamment au début de l'acte 5, où elle surprend sa suffisance Généreux en flagrant délit de mauvaise foi.
Par FakourouCoulibaly

Chronique de Maya : la nullité de Cohen !

Je trouvais jusque à la nouvelle chronique de Maya assez nulle, mais finalement c'est assez jouissif de voir ces papes auto-proclamés de l'infos poussés à révéler au grand jour leur incroyable aplomb qui confine à l'amateurisme (pour Duhamel) ou de leurs complaisances coupables (Cohen avec BHL).

QUand même, se vanter par le menu d'avoir démonté un argument insignifiant de Guéant, et un exemple non-pertinent de Montebourg (c'est tout ce qu'il a pu trouver comme exemple de sa propre "utilité sociale" pour ces derniers mois !!), et ne pas avoir mis le nez de BHL dans son ... , c'est faire preuve d'un sens des responsabilités journalistique plutôt préoccupant !
Par Ptilou

Re: Chronique de Maya : la nullité de Cohen !

+1

je pensais que lire à la source, c'était ouvrir les rapports des institutions et des chercheurs indépendants, éplucher des annexes et bilans... mais pour P. Cohen, c'est de lire ce qu'écrit l'AFP.

en clair, comme pour LCI, si c'est pas dans l'AFP, c'est pas de l'info.

or pour voir s'essouffler depuis des années l'AFP (ses dépêches deviennent : le pape est bien rentré à 19h, la reine d'angleterre revient d'australie, merkel offre un nounours à sarkozy, etc...) avec l'ingérence du pouvoir politique, j'ai quelques craintes sur le niveau de son émission.
Par Catala93

La voix de leurs maitres

Emission plutôt décevante. D'un côté, Jacques Généreux qui reprend le ton souvent cassant et agressif de Mélenchon. De l'autre, Karine Berger qui endosse le réalisme bien tempéré de François Hollande, aux antipodes du titre de son bouquin " Les 30 glorieuses sont devant nous". J'ai mis un peu de temps à comprendre pourquoi elle avait co-écrit d'écrire un livre pareil dans l'état actuel de la France au sein d'une Europe sans véritables perspectives de développement. Il s'agit en fait de vendre le programme d'un candidat en faisant rêver l'électeur avec des lendemains qui chantent: la créativité de la française avec ses Airbus, son TGV, son énergie nucléaire, etc. Une opération de com' politique bien menée. D'où un débat sans véritables surprises ou chacun assène sa solution sans écouter l'autre. Je préfère l'approche didactique, argumentée et sobre de Sapir, Todd ou Lordon à ce combat médiatique entre deux écuries politiques, fussent-elles de gauche.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:12 le 29/10/2011 par Buenaventura.
Par Oblivion

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'aime beaucoup le nouvel imitateur de l'émission. Bonne idée cette nouvelle chronique !
J'ai cru que Pasqua était réellement sur le plateau.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

ROFL !
Je vote pour que Daniel Schneiderman fasse la prochaine séquence "@ la porte !" le temps d'une émission. Anne-Sophie Jacques pourrait faire le retour aux sources et Maja Neskovic et Didier Porte le débat ^^



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:11 le 01/11/2011 par afauno.
Par Patricia

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Voici un appel pour un audit-citoyen sur la dette publique publié par Médiapart à signer à cette adresse
[www.audit-citoyen.org]
Soutenu entre autres par Frédéric Lordon, Stéphane Hessel...
Déjà plus de 14 000 signatures.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:48 le 28/10/2011 par Patricia.
Par Oblivion

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Merci pour ce lien.
Par anne marie

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Un grand merci pour cette émission passionnante qui permet de situer le curseur de ce qui sépare le PS, de la gauche "de gauche" : raisonner dans le cadre ou oser sortir du cadre.

Un argument que je n'avais jamais encore entendu est celui de l'endettement qui passe une limite au delà de laquelle il s'emballe, et qu'il ne faut pas atteindre. Ou se situe cette limite ? Correspond-elle aux 3% de déficit ? Cela semble peu probable,d'autant que ce pourcentage est fonction du PIB, et non du budget de l'état.
Au secours notre éconaute !

Ce qui me surprend, c'est que la croissance n'ait pas été remise en cause par Généreux, malgré les problèmes que connaît la planète. Mélenchon a pourtant reconnu avoir fait, même un peu tard, sa conversion écolo. Or qui dit croissance dit énergie, donc pollution accrue.

A quand un débat entre Généreux et un objecteur de croissance ?

Cordialement
Par Frédérick Stambach

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Il faut lire les œuvres de Généreux avant de dire cela car comment aborder ce sujet dans le cadre d'un débat d'1h? Ce n'est pas Généreux qu'il faut mettre en face d'un "décroissant", car il fait déjà partie de cette mouvance, mais plutôt K.Berger!
Par cigale zoze

les 3%, les 3% on vous dit. après on verra...

justifier les infamies par des traités, c'est d'un suspect... (pacte de varsovie, pe).
le traité de lisbonne 1973 était une erreur. je copie:
L’article 123 du Traité de Lisbonne stipule que : « 1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales des instruments de leur dette est également interdite »
et on laisse la manne juteuse aux banques privées. ce traité nous plombe, il faut le plomber, et à la dum-dum, c'est tout.

hollande, le ventre mou de la gauche sociale-démocrate : rester dans le système (capitaliste, néo-libéral, financier, mondialisé, peu importe). le système est dingue, et lutte pour sa survie. quoiqu'on fasse dans son cadre, on se fait baiser, tôt ou tard. aucune remise en question du type de régime économique - à savoir la croissance : vers quoi ? sinistre. ce ps est sinistre.

méluche, le grand mamamouchi qui va faire péter la baraque, mais si généreux est son vizir, je trouve plutôt inquiétant : pas clair, pas convaincant. peut-être que le bouquin l'est, mais lui pas. bref, j'ai du mal avec méluche.

pourquoi ne pas inviter une fois un mec vraiment vert de rage, comme chouard (chouard dans ses grandes heures ? il vous découd l'UE avec brio, on en ressort tout content de ne pas en être (si on est suisse).

à part ça, on n'est pas sortis de l'auberge, la gauche et ses options économiques, quelle déprime.

mais bonne émission, on s'en fout de la moquette, non ?

porte un peu "ailleurs", pas très drôle, il a l'air de s'emmerder à @si. ou alors il aime vraiment pas le mousseux.

ds tel qu'en vous même, bien.

mais j'ai surtout beaucoup aimé anne-sophie. allez-y anne-sophie, billez-leur dans le cadre, vous faites ça vraiment bien, lâchez encore moins le morceau, mordez dans ces mollets pontifiants (bon, à part ceux de todd. d'ailleurs quand est-ce qu'il revient, todd, nous parler de la charia en lybie et du raz de marée islamiste en tunisie ?). et si l'invité se barre, qu'il se barre.

maya : j'aimerais bien que vous alliez voir comment voinchet bosse (les matins de FQ). et pour la lybie, attention à son plateau d'invités, c'était autre chose que FI : tout du lourd et du passionnant (entre autres rony braumann, une autre pointure que bhl). d'ailleurs, ses invités sont toujours extrêmement bien choisis, et il connait les dossiers vraiment à fond. enfin, je suis une fan, donc probablement un peu subjective. et surtout très matinale...
Par paulovaz

Re: les 3%, les 3% on vous dit. après on verra...

Distribution de bons points , mini-blâmes et petits conseils outrecuidants, ce genre de posts m'horripile, quel intérêt?
Par cigale zoze

Re: les 3%, les 3% on vous dit. après on verra...

et quel intérêt pour le vôtre, de post ? n'êtes-vous pas vous-même en train de me distribuer mauvais point, blâme et conseil implicite de me taire ?

pour me résumer, 2 conceptions d'une sortie de crise, l'une sinistre, dans le droit fil de ce système qui nous étrangle et nous déshumanise, l'autre probablement beaucoup plus vivable pour les populations, mais très conflictuelle potentiellement avec le reste du monde et ses banquiers (privés) ... à moins que tout le monde s'y mette.

je vous dis : si c'est pas encore fait, allez écouter CHOUARD, ça réveille et ça défrise !
Par paulovaz

Re: les 3%, les 3% on vous dit. après on verra...

"et si l'invité se barre, qu'il se barre.
maya : j'aimerais bien que vous alliez voir...
ds tel qu'en vous même, bien.
mais j'ai surtout beaucoup aimé anne-sophie"

pouf pouf

j'ai le droit de ne pas aimer le ton, non?

désolé pour la petite vexation, votre avis en vaut bien un autre, je dis pas.
Par Frédérick Stambach

Re:

Je suis étonné de lire que J.Généreux serait imbuvable, et qu'il ferait preuve d'arrogance envers K.Berger. C'est probablement l'un des économistes les plus clairs, d'où les succès de ses manuels d'économie et de ses cours à science-po. De mon point de vue c'est K.Berger qui fait preuve d'une morgue et d'une arrogance insupportable, notamment par son attitude et ses sourires entendus qui semblent la dispenser de toute argumentation sérieuse.
Car là est le défaut de ce débat, le refus de K.Berger de répondre aux arguments de fond posés par J.Généreux. On peut ne pas apprécier le style de Généreux, mais comment justifier le fait que K.Berger n'ait pas répondu aux questions primordiales qu'il a mises sur le tapis?

Pourquoi continuer à se financer par le biais du système financier international? et que pense t-elle du nouveau cadre proposé par Généreux permettant de s'en affranchir? nous n'aurons aucune réponse sur ces sujets.
Pourquoi accepter des traités néfastes à la démocratie? pourquoi ne pas vouloir instaurer des contrôles sur les mouvements de capitaux? aucune réponse argumentée sur ces questions pourtant primordiales.
La seule qui semble sortir presque naturellement est le fait qu'elle serait plus "européenne" que Généreux, relent ridicule du débat sur le TCE.

Finalement nous sortons du débat en comprenant le désaccord entre les deux projets, mais sans que K.Berger n'ait expliqué pourquoi elle ne voulait pas sortir d'un cadre pourtant responsable de la crise puisqu'elle acquiesce lorsque Généreux explique que "c'est une crise du capitalisme et de la finance privée"...
Le fond de ma pensée est qu'elle n'assume pas jusqu'au bout ses idées, puisque celles-ci impliquent en fin de compte une négation de la démocratie, et que cela ne colle pas tout à fait pour une économiste se réclamant de la gauche.
Par Conall

Re:

Je pense qu'elle espère sincèrement y arriver petit à petit, en donnant au fur et à mesure des gages de bonne foi aux marchés. Il n'y a pas de bout jusqu'auquel elle devrait assumer ses idées : elle pense améliorer le système de l'intérieur, en faisant quelques réformes, certes importantes (le rétablissement d'un équivalent au Glass Steagall Act permettrait d'éviter la contamination des crises financières vers l'économie réelle notamment), mais il n'y a pas de vision à long terme. En définitive, elle va vers un système libéral, partiellement régulé, avec des bons gestionnaires à la tête de l'état, et les services publics qu'on pourrait financer avec l'argent dont on dispose sur le moment. C'est le chemin du moindre risque politique, en définitive.

Généreux, ce serait "Aller à l'idéal en partant du réel" [Jaurès].
Berger, ce serait plutôt "Moi, vous savez, je fais où on me dit de faire" [Desproges].
Par sandy

Re:

salut Jacques Généreux s'est retrouvé face au problème soulevé par Frédéric Lordon lors d'un débat contradictoire avec un tenant de la "pensée unique".
il suffit à Berger de lancer une petite phrase du genre "cela créerait de l'inflation ce serait catastrophique" sans plus de justifications pour obliger Généreux à devoir digresser pendant 5 minutes pour expliquer pourquoi c'est une ânerie de dire ça
c'est bien d'avoir invité Jacques Généreux ça va le former et le faire progresser il ne faut plus qu'il tombe dans ce piège à l'avenir et qu'il garde le fil de ses propos
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Tout d'abord, merci d'avoir invité Jacques Généreux. Cela faisait un petit moment que j'attendais de le voir ici, et c'est désormais chose faite.

Une émission tout à fait intéressante, même si monsieur Généreux a toujours ce petit problème qui consiste à digresser assez facilement plutôt que de faire clair et synthétique (mais on a déjà vu pire, ici). En clair, il propose de faire un opt out sur une partie des traités, puis de lancer un bras de fer avec nos partenaires afin de renégocier les accords européens actuels, ainsi que de revenir à un financement public de la dette (ce qui est marqué du sceau du bon sens). Petite erreur de sa part cependant : une constitution est par définition au-dessus des traités internationaux, puisque c'est elle qui définit l'État, et que l'État préexiste aux traités qui pourraient l'engager par ailleurs.

Ceci étant, je tiens à dire que j'apprécie toujours autant Maja Neskovic, qui nous a régalés pendant un temps avec ses détours d'Europe. Une jeune femme à la bonne humeur communicative, malgré un travail tout à fait instructif (et c'est pas bien de se moquer de Demorand).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:27 le 28/10/2011 par Conall.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Après un Porte rapide, un début un tout petit peu longuet...

Mais ensuite l'émission m'a permis de bien comprendre certains des enjeux : rôle voulu pour la banque centrale, choix européens, deal avec la Chine, débat du volontarisme dans les politiques publiques etc. C'est déjà énorme, car ce sont des questions vraiment compliquées et pourtant QU'IL FAUT COMPRENDRE sinon on ne peut pas voter sérieusement (ou militer, tweeter, etc).

J'ai trouvé le débat plutôt poli et ni Berger ni Généreux n'ont été vraiment désagréables, je trouve normal de se chicaner un peu dans une discussion comme ça, non ? De toute façon, on votera tous Hollande au second tour... Jacques recadre gentiment Généreux quand il est trop... généreux de ses paroles.

D'ailleurs il faut le dire, les noms sont des présages : Berger dans sa posture de mise en équilibre des enjeux, de conduite du candidat à la victoire n'est-elle pas véritablement en position de berger économique de la gauche ? Et Généreux avec sa vision au-delà des consensus mous, et son rêve d'une redistribution juste des richesses, n'est-il pas l'économiste le plus généreux qui soit ? Nomen omen

Les intervenants on donc parlé de la théorie économique et aussi des "couilles" politiques qu'il faut pour sortir des carcans trop simples et avoir une action efficace à long terme. Je voudrais souligner l'importance des représentations collectives en tant que trait d'union entre le théorique et le politique.

Judith vous en parlerait mieux que moi, mais on voit bien que quand Sarkozy nous a dit hier qu'il y avait des choses à faire impérativement il mélange :
- une obligation économique "réelle"
- une obligation liées aux idées reçues partagées par les élites (Généreux disait : "c'est dans les têtes")
- une obligation liée à la vision, simplifiée elle aussi, qui prévaut dans l'opinion publique (Hollande disait il y a quelques jours "on ne comprendrait pas que nous ne soyons pas raisonables")

Je suis un peu mono-maniaque mais c'est là que se jouent tous les débats pour moi. Poser la question des représentation, c'est demander comment on définit les termes sur lesquels on réfléchit ? C'est important parce qu'à la fin, c'est ça qui va jouer dans les choix et les comportements. Il me semble que Berger l'a très bien vu quand elle parle à la fin du moment où finalement une politique va remporter le succès.

D'où l'importance de vos décryptages. MERCI à tous, c'était encore une chouette émission ASI !

Depuis 3 ans que vous êtes sur le net, vous jouez un peu plus le rôle d'un espace de débats utiles à la gauche que d'un analyseur de médias, mais l'équilibre est là et on sent que la machine tourne bien, de Porte au début à Neskovic à la fin.
Par Patricia

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

"on votera tous Hollande au second tour"

Non, je vote uniquement selon mes convictions.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:40 le 29/10/2011 par Patricia.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Selon vos convictions ET vos représentations ;)
Mais faites comme vous voudrez, je disais juste ça comme ça.
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Voter Hollande..... quelle plaisanterie...... on est pas près de sortir de la merde . . . . . .
Par NM38

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Voter Hollande quand on est de gauche....Impossible ! Surtout si c'est pour retrouver une nouvelle moranopécresse aux finances...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:31 le 30/10/2011 par NM38.
Par Tony A

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

L'histoire semble, hélas, devoir se répéter.
Après trois années de "bloc or" (l'équivalent de la politique actuelle de "l'euro fort" ) le gouvernement sortant laisse, en 1936, une France exsangue (baisse des dépenses publiques, baisse des salaires, hausse du chômage - sans indemnisation...) avec un budget en déficit et un solde commercial négatif. Bien que s'étant fait élire sur des promesses de politique sociale, Léon Blum a finalement abdiqué devant "le mur de l'argent" (fuite des capitaux, campagnes de calomnies contre le "juif Blum" et le "déserteur" Salengro...).
En restant dans le "cadre" avec son objectif de réduction des déficits, F. Hollande nous prépare, s'il est élu, le même scénario.
Seul un mouvement social peut bousculer la force d'inertie mortifère des eurocrates et de la finance dévoyée, mais ça c'est une autre histoire...
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Amusant, j'ai pensé à la même chose...
Par GM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Bon, enfin, l'histoire repasse rarement les mêmes plats...
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Merci pour cette superbe émission. Bien que Généreux soit assez pénible dans ces explications (bien moins pédagogue que Mélenchon), si j'avais une hésitation , elle se serait évanouie ce soir. Le PS annonce bien qu'il ne se soustraira pas des marchés financiers en redonnant aux banques centrales le pouvoir de prêter aux états.

Pour moi donc , ce sera Mélenchon aux présidentielles.

Mais déjà nous pouvons agir en choisissant sa banque:
http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/Guide_banques_VSite.pdf
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Du moment que vous voterez bien Hollande au second tour, je vous comprends. Toutefois si Généreux m'a plus fait rêver, Berger m'a plus convaincue. Résultat pour moi ce sera ce bon vieux Flamby au premier tour :)
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ne mettez pas la charrue avant les beaufs. Rien ne dit que Hollande sera au deuxième tour.
Par GM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

ni même Mélenchon.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Regardez cela, avant de voter ;)
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est effarant. Il balaie d'un revers de la main par un non argument tout rhétorique.
Au delà du fait même que ça pourrait être efficace pour résorber la crise, ça ne choque personne, moralement cette histoire??!

C'est quand même incroyable, même hors crise on devrait s'insurger contre une telle règle d'extorsion généralisée.

Hollande n'est ni stupide ni ignorant, alors comment expliquer que ça ne le dérange pas?
J'ai du mal à ne pas penser que quelque part il ait intérêt à se taire sur le sujet s'il veut que sa campagne soit financée, je n'arrive pas à trouver d'autres explications logiques.
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Il n'y a pas à l'expliquer pour lui s'il n'est pas capable de le faire.
C'est un traitre, un vendu, un collabo, car c'est NOUS qui payons les pots cassés.
Par GM

Re:

C'est marrant, parce que je déteste regarder les "c'est dans l'air" et autre "interviews" présidentiels, tellement les partis-pris des journalistes/animateurs sont lourdingues. Je commence à ressentir le même genre de sentiment de plus en plus souvent ici, même si c'est sur un autre bord. (enfin bon, je me répète, cf. je sais plus quel post à je sais plus quel billet, mais ça revient)

Alors, je trolle (encore) un peu : plus ça va, et plus je trouve que la mouvance Méluche/Montebourg, à l'écoute du bien morgueux Généreux, se rapproche du vilain sarkozysme en ce sens que le coeur du raisonnement se base sur : "la volonté peut" (autrement appelé "yakafokon" ou encore "ilsuffi", ou encore, dans sa version de droite 'volontarisme"). Faire fi : des voisins, des contingences, de l'intendance, des autres, de nous, de toute façon, tout ça suivra, et nous irons tous, heureux qui comme Ulysse, vers le bonheur joyeux d'une vie meilleure, guidés par notre Généreux gourou Méluchebourg,(enfin, je mélange un peu).

Nous ferons ça, déciderons ceci et vivrons heureux dans un monde de bisounours tous riches et joyeux : l'Allemagne, la Chine, le Japon, la Lune et le reste l'Europe suivront (ils n'auront plus le choix... et d'ailleurs, ils n'attendent que nous pour se décider, hein), parce que c'est évident que nous avons raison et que nous portons la lumière. Quiconque émettant l'idée que peut-être pas, passe immédiatement pour un lâche vendu aux marchés pas tout à fait de gauche.

C'est fatiguant, en fait.

Bref.

Et sinon : l'exercice de la lecture ironicosarcastique de l'ouvrage de Karine Bergé, en fin d'émission, aurait mérité le même exercice envers le camp d'en face, non ? Parce que du bisounoursland, yakafokon&ilsuffit, c'est quand même la spécialité d'en face, et là, ça ne provoque chez vous aucun rictus ironique entendu (c'est amusant)(mais fatiguant)(et hop : ça rebondit parfaitement sur l'introduction de mon post).

Donc, je repose inlassablement la question : faut-il en conclure qu'on est ici définitivement à l'annexe internetôtélévisuelle du MélenchoMontebourgoGénérisme(insérer ici ton gourou économique hétérodoxe), ou il reste encore une vague, très vague, ambition journalistique et décryptage des médias ? Faudrait le dire, à la fin, mon abonnement se termine bientôt : je le renouvelle ou pas ? (c'est un truc de capitaliste, d'avoir des clients, je voudrais pas vous gêner dans votre démarche)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 00:19 le 29/10/2011 par GM.
Par Sylvestre

Re:

Tout à fait d'accord sur la tonalité des forums, qui sont devenus une niche de Mélenchoniens. Je trouve les émissions tout de même un peu plus équilibrées, même si un débat à droite (j'ai le souvenir d'une très intéressante émission avec Dupont-Aignan) balancerait tout de même agréablement la sempiternelle succession des Mélenchon-Lordon.
Par lullushu

Re:

Cela dit Dupont-Aignan bien que de droite est presque sur la même ligne protectionniste et monétaire que Mélenchon. La différence notable dans les propositions concrètes se trouvant sur l'immigration, et sur l'Europe.
Dans un débat tel que celui-ci je pense qu'il aurait été sur la ligne Généreux.
Par sandy

Re:

Pas dutout Dupont-aignan est sur une ligne capitaliste et nationaliste, il est de droite, il pense que la solution c'est d'être plus compétitif, ça le conduit à proposer la sortie de l'Euro. . C'est encore différent de ce que propose Mélenchon. Cela-dit ils se rejoignent sur le constat de ce qu'est devenue l'UE ( ils ont voté non en 2005 ) et sur la nécessité de pouvoir réemprunter à la banque centrale.
Par lullushu

Re:

plus ça va, et plus je trouve que la mouvance Méluche/Montebourg, à l'écoute du bien morgueux Généreux, se rapproche du vilain sarkozysme en ce sens que le coeur du raisonnement se base sur : "la volonté peut" (autrement appelé "yakafokon" ou encore "ilsuffi", ou encore, dans sa version de droite 'volontarisme")

Certes certains d'entre nous disent yaka fokon. Cet argument anti yaka fokon est intéressant. Il revient à chaque fois dans la même forme.
La question primordiale avant de parler yaka fokon, c'est de dire en quoi le yaka fokon n'est qu'une pensée magique, comme vous le sous-entendez. A la différence du sarkozysme et des médias de base, ici je pense que les gens qui pronent certaines des recettes de Généreux, sont relativement honnête intellectuellement et sont prêts à en discuter. Or ce qui est proné par ceux-là n'est opposé que par "c'est du yaka fokon".
Expliquez-nous en quoi ce yaka fokon est illusoire, en quoi il est impossible et non souhaitable de financer les déficits par les banques centrales, et je pense que nous aurons une discussion tout à fait intéressante, et bien loin des sarkozysme justement.

Je note par ailleurs sur ce sujet que Karine Berger déclare écarter la solution de Généreux, en y opposant que c'est impossible.
Elle n'explique ni pourquoi, ni comment ce serait impossible. Vous remarquerez que dans tout débat d'opinion quand on répond c'est impossible sans en expliquer les raisons, on est pas très loin de l'incantatoire "yaka fokon" en version négative.
Le vrai yaka fokon, oublie le comment en général. Comme souvenez vous la proposition du smic à 1500 euros de Royal en 2007. Ca c'est du yaka fokon. On n'explique pas comment on fera, et comment ça pourra fonctionner. Ici il me semble que sur le sujet du financement des banques centrales, il est expliqué non cela comment cela peut être fait et ce que cela engendrera. A chaque fois on oppose d'un revers de main le mot inflation.
Or personnellement, cela m'agace, parce que je ne comprend pas, on ne m'explique pas en quoi je me tromperai et à défaut de le savoir, je suppose pour l'instant que je ne me trompe.

C'est pour cela que j'insiste sur ce point. Je souhaite que quelqu'un me libère un jour, soit en me montrant pour quelle raison logique, je me trompe, soit en avouant que je ne me trompe pas. Donc débattons de ce sujet, sérieusement.
Par GM

Re:

"Yakafokon", c'est de dire, dans un contexte européen, qu'en sortant unilatéralement des traités Européens, les autres membres nous suivraient, ou seraient plus disposés à négocier avec nous, et sur la base de ce que nous proposerions. C'est d'une naïveté tellement confondante que je ne préfère pas la qualifier davantage. Et tout l'argumentaire de Généreux est basé là dessus.

Imaginez la scène inverse, au hasard, l'Allemagne rompant unilatéralement certain des traités pour mettre en place une politique encore plus "ultralibérale" (en aparté : l'emploi de ce terme comme un mantra confine au ridicule, à force - fin de l'aparté) : vous vous assiériez à la table des négociation, sous la seule force de l'évidence de la vérité du raisonnement d'en face ? Bien sûr que non. Rompre ses engagements est le meilleur moyen de bloquer tout discussion future, dans la vraie vie. Et ça va à rebours de toute la construction européenne, qui se fait évidemment par le biais de discussion (longues), d'accords réciproques (souvent modérés et faits de compromis).

C'est frustrant les compromis, mais c'est un signe de respect de son interlocuteur, aussi. En rompant unilatéralement ce compromis, vous affichez clairement que son avis, vous vous en cognez. Pas trop de raison qu'il revienne vous voir pour discuter avec vous, ensuite.

Faire fi de ces dynamiques relationnelles, de ses interlocuteurs, c'est faire du yaakfokon.

... et pour répondre à la petite question : c'est impossible de financer le déficit par les banques centrales, parce que la banque centrale est européenne, et qu'il faut demander l'avis de nos partenaires (des "partenaires", hein, pas des "obligés") européens avant de s'y engager ? Maintenant, je suis suffisamment peu versé en compétences concernant la création de monnaie, les univers bancaires, etc. pour ne pas avoir d'avis tranché sur la question. Heureusement que le front de gauche est plein d'experts en macroéconomie pour nous montrer la lumière.

Ce que vous proposez est possible à condition de faire exploser la construction européenne. Et si elle explose, elle ne renaîtra pas de ses cendres, comme ça, sur un coup de baguette magique. Vous pouvez trouver ça secondaire. Je trouve ça central.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:22 le 29/10/2011 par GM.
Par lullushu

Re:

Très bien je comprend mieux.
Oui en effet je pense que dans ce contexte mieux vaut faire éventuellement exploser la construction. Le yakafokon que vous explicitez ne concerne pas ce que je dis.

Notre désaccord se fait sur des appréciations différentes.
D'abord quels sont nos objectifs? Selon moi, de pouvoir vivre correctement, c'est à dire avoir une économie sereine avec de l'emploi pour tous (je conviens qu'aujourd'hui le plein emploi est abandonné).

Nous nous trouvons ici entre 17 entités aux situations et aux intérêts distincts, qui cherchent un compromis. Personnellement si je raisonne de manière narcissique (c'est pour l'exemple), si je dois trouver un compromis avec 17 personnes qui m'emmènent de toute façon très logiquement dans le mur (là on peut diverger aussi sur l'appréciation, c'est un autre point à discuter), j'aurai tendance à abandonner la possibilité du compromis. Le compromis, c'est "je lâche un peu de mes desideratas pour une certaine forme d'altruisme", ces desideratas n'étant pas indispensables.
La situation dans laquelle nous sommes à mon sens c'est : "je m'assure la mort, pour l'altruisme". A un niveau individuel c'est éminemment admirable.
A un niveau collectif ça ne l'est plus.

Or c'est ce que nous faisons ici, nous prenons des décisions absurdes pour garder l'Euro, voir l'Europe.

Notre divergence porte donc sur deux points :
Les solutions apportées par le compromis, sont certes dures mais viables selon vous.
La défaite d'une construction européenne, nous mènerait à la guerre selon vous (je suppose en tout ca
s).
Ce qui donne ce raisonnement logique : il est préférable de vivre dans une relative récession qu'en pleine guerre.

Mon appréciation est inverse :
Les solutions apportées par le compromis provoqueront des conséquences catastrophiques.
La défaite d'une construction européenne a moins de chances de provoquer la guerre, que l'inverse.
Donc sortir de l'Europe et financer par banque centrale, est préférable, bien que ça reste délicat, ce me semble être la moins mauvaise solution.

Sur la question de la banque centrale, vous le dites vous même vous n'avez pas d'avis arrêté. En effet je pense qu'il faudrait sortir de la construction européenne pour le réaliser, puisqu'autrement cela semble impossible (je suis en désaccord avec J. Généreux sur ce point, même si l'audace peut parfois engendrer un rapport de force inattendu).

SI vous le voulez bien nous pouvons débattre sur les deux points que j'ai délimité. Est ce que je me trompe? Quel est votre avis précis sur ces points?
Par André-Jacques HOLBECQ

Re:

Il n'y a aucune raison qu'une monétisation directe par la Banque Centrale soit plus inflationniste qu'une "monétisation indirecte" par les banques commerciales... moins dirai-je car par la suite il ne faudra pas, en plus, créer la monnaie supplémentaire pour payer les intérêts.

La crainte allemande c'est que les politiques se servent de cette capacité illimitée de la Banque Centrale pour financer des buts électoraux (politiciens) en faisant fonctionner des hélicoptères à billets...

La création monétaire n'est inflationniste que lorsque les moyens de production sont proche de leur maximum (dans les moyens de production, j'inclue l'emploi) ... on en est loin.
D'ailleurs où fut l'inflation en 2001 et 2007 lorsque la masse monétaire a enflée de 9% par an ?

Qui plus est tous les économistes libéraux sont d'accord sur le fait qu'un peu d'inflation est bénéfique pour la croissance (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas cibler "la bonne" croissance au lieu de "n'importe quelle" croissance)
Par lullushu

Re:

Citation:
La crainte allemande c'est que les politiques se servent de cette capacité illimitée de la Banque Centrale pour financer des buts électoraux (politiciens) en faisant fonctionner des hélicoptères à billets...

C'est la crainte de tous sur ce point. Mais pourquoi ne pas réfléchir à un moyen de limiter cette capacité de manière à ce qu'elle soit utilisée à bon escient, c'est-à dire pas plus que si on payait des intérêts?
Ceci ne me semble pas compliqué, et ça me pousse à penser parfois qu'il y a des rapports de forces et des intérêts que nous ignorons.
Par Conall

Re:

Au contraire, la naïveté, c'est de croire que sans lancer un rapport de force, on va parvenir à changer quoi que ce soit, dans une Europe verrouillée par les libéraux. Tout l'argumentaire de Berger est basé là-dessus.

Si l'Allemagne rompait tous les traités, comme vous dites, quel autre choix aurions-nous que d'engager la discussion ? Et si la France faisait un opt out, comme la Grande-Bretagne l'a déjà fait, sur certaines des dispositions, elle serait en mesure de mettre en place une politique légèrement différente. Si les résultats sont bons, je vous garantis que nos voisins vont subir des pressions de leur population (qui a toujours rejeté les traités libéraux quand on lui a demandé son avis), et nous serons en position de force pour négocier avec eux.

Négliger le rapport de force, et croire qu'il va suffire de s'asseoir autour d'une table pour négocier, en annonçant par avance que si la négociation n'aboutit pas, on s'écrasera, c'est totalement inutile. C'est du yakafokon. Le compromis vient de la traduction d'une analyse du rapport de force, et de rien d'autre.

Et pour répondre à votre affirmation ridicule, une banque publique pourrait tout à fait financer le déficit, et cela respecterait tous les traités à condition qu'elle soit au minimum contrôlée à parts égales par trois états européens (aucun état ne peut détenir la minorité de blocage sur un organisme qui lui prêterait de l'argent). Elle pourrait financer la dette publique tout en étant possédée par la France uniquement, à condition que nous fassions l'impasse sur la disposition du traité qui l'interdit.

Ce que Généreux propose est possible, à condition que la construction européenne revienne sur les rails, et aille vers une intégration démocratique des états, plutôt que vers une gouvernance par la finance.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: déficit primaire

De toute façon le déficit, nonobstant ces 2 dernières années, est du UNIQUEMENT aux intérêts payés sur la dette ( http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:03 le 29/10/2011 par André-Jacques HOLBECQ.
Par sandy

Re:

Si vous lisez le livre de Généreux vous verrez qu'il n'est pas dans la certitude que les gouvernements des autres pays suivraient la France et que tout se passerait comme dans le meilleur des mondes.
Au contraire il prend en compte tous les scénarios.
Par exemple, il prend en compte le scénario où seuls quelques pays voudraient refonder l'UE sur construction progressiste, et il évoque la possibilité de la création d'une zone monétaire "euro-sud".
Il prend en compte le scénario où des pays sortiraient de l'UE ou de la zone euro avant que le gouvernement du front de gauche arrive au pouvoir, et il imagine le scénario où en échange de leur réintégration ils obtiendraient des opt outs, comme la France si le front de gauche était élu, ou comme l'Angleterre et d'autres pays qui disposent déjà de ce genre d'exceptions aux règles des traités européens.
Il prend en compte le scénario où aucun pays ne serait d'accord pour changer quoi que ce soit à l'UE et donc qu'il faudrait se résoudre à sortir de l'UE.

Tout ce qu'il explique, c'est qu'en désobéissant aux traités européens, on ouvre le débat publique ( qui n'a JAMAIS EU LIEU ) sur la construction européenne.
Jusqu'à présent l'UE s'est construite selon une pensée unique, si un gouvernement se mettait à militer pour une autre construction européenne, surtout un gouvernement comme la France, on entrerait alors dans une phase de débat qui permet tous les espoirs de changements.
Ce que propose Berger, ne permet aucun espoir de changement, on en a eu la preuve depuis au moins les 20 dernières années, on nous a promis une europe sociale et démocratique, on a obtenu aujourd'hui tout le contraire, et on n'a vu absolument personne au niveau européen oeuvrer pour stopper cette dérive libérale et autoritaire.
Les socialistes ont même été majoritaires en Europe du temps du gouvernement Jospin, et rien n'a changé !

Imaginez qu'un dirigeant européen dise "non on ne veut plus de cette europe libérale et autoritaire, on veut refonder l'UE vers une construction progressiste, plus sociale, et qui redonne la main aux peuples. Cela ne peut que créer le débat. Et cela ne peut qu'aider au changement.
Par constant gardener

Re:

Je vous suggère de lire "Nous, on peut!"
Et on en reparle après?
Par Didier Marlier

explosion

vous écrivez:
"Ce que vous proposez est possible à condition de faire exploser la construction européenne"
Quelle construction européenne? L'Eurpe n'a pas besoin d'être construite. L'Europe existe de toutes façons et sans Bruxelles! Croyez vous que les les polonais , les russes, les italiens , les Portugais, etc ... et sans parler de nos amis d'Afrique du nord (qui ne sont pas d'Europe)et de plus loin, comme les Camrounais ou les Sénégalais, ou les Malgaches, etc, etc ...vous ont attendu pour faire l'Europe? De quelle Europe parlez vous ? Celle de l'argent et des rentiers peut être?
Si votre Europe explose demain, la notre continuera d'exister, celle de la fraternité, de la solidarité et de la culture; et ça nous suffit! Savez vous pourquoi? Parce que de l'Euro, on s'en fout complètement! C'est important pour les rentiers peut être, mais on s'en fout aussi!
Par pas de nom

Re:

olalala
plutôt d'accord avec cet avis

monsieur généreux est en complète roue libre.
d'habitude daniel schneiderman coupe plus régulièrement son interlocuteur.
anne sophie jacques ne fait pas du tout le boulot.

de plus la séance de critique du livre de madame berger est VRAIMENT de trop.
pourquoi monsieur généreux n'a pas droit au même traitement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:59 le 29/10/2011 par pas de nom.
Par Frédérick Stambach

Re:

Ce n'était pas une réelle critique de son livre mais plutôt le pointage d'une incohérence entre ce qu'elle écrit et son discours sur le plateau, c'est totalement différent.
Vous pouvez être en désaccord avec Généreux, mais au moins son discours est le même que vous lisiez ses livres ou que vous écoutiez ses apparitions médiatiques.
Par Corndog

Re:

Complètement avec toi GM. La comparaison avec C dans l'air et très juste. Calvi - Anne Sophie même combat, ils n'analysent plus ils militent.
Il y a de moins en moins de pluralisme sur ce plateau, ou quand il y en a c'est une mascarade, en face de Touati on aura pas un économiste, mais un politique, qui va gronder et menacer quand il n'a pas de réponse rationnel (même si j'aime bien Melanchon). Quand est ce qu'on pourra avoir un arrêt sur image sur arrêt sur image?
Par jediobtu

;

oups



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:38 le 30/10/2011 par jediobtu.
Par jediobtu

Débat?

ca a peut-être été dit plus haut dans les commentaires, mais est-ce que ce débat économique - et politique- n'aurait pas gagné à faire entendre la voix d'un économiste de "droite", pas forcément sarkozyste, mais histoire d'entendre les arguments des acteurs de cet accord??? Parce que si le débat c'est entre gauche et extrême-gauche, ca limite -_-



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:42 le 30/10/2011 par jediobtu.
Par lullushu

Re: Débat?

Citation:
ca a peut-être été dit plus haut dans les commentaires, mais est-ce que ce débat économique - et politique- n'aurait pas gagné à faire entendre la voix d'un économiste de "droite", pas forcément sarkozyste, mais histoire d'entendre les arguments des acteurs de cet accord??? Parce que si le débat c'est entre gauche et extrême-gauche, ca limite -_-

Pas tant que ça sur la question du financement, puisque sur cette question cadre/hors cadre, le clivage n'est pas spécialement droite gauche. En réalité l'UMP et le PS sont sur la même logique, ils se disputeront sur leur capacité à être de meilleurs gestionnaires que l'autre, pas tellement sur les mesures à prendre si ce n'est des symboles idéologiques de gauche (les fonctionnaires de l'éduc nat) de droite (ne pas trop toucher aux niches fiscales). Je pense qu'au centre il y a assez peu de différences. Reste Dupont-Aignan et Le Pen qui sont sur la même logique que Mélenchon sur cette question (financement par banque centrale) à ceci près qu'ils sont ouvertement anti européen, et donc prennent encore moins de gants que J. Généreux sur la question du rapport de force.
C'est par contre sur la question sur la possibilité d'une éventuelle relance que le débat peut-être intéressant.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re:

Citation:
C'est marrant, parce que je déteste regarder les "c'est dans l'air" et autre "interviews" présidentiels, tellement les partis-pris des journalistes/animateurs sont lourdingues.


Hier c'était sympa ... Natacha Polony a "étalé" Yves Reynié, à qui j'ai d'ailleurs laissé le message suivant sur son blog

"Dans C'est dans l'air, votre question "comment on fait pour économiser 80 Md€ ?"
Ben déjà on commence par faire monétiser chaque année par la BdF les intérêts de la dette (50 Md€).. ainsi celle ci n'augmentera plus car la monétisation est une recette budgétaire.

Ah, je connais votre objection; l'inflation!
Depuis 2 siècles les économistes (sauf les monétaristes) ont oublié qu'une augmentation -raisonnable- de la masse monétaire n'était pas inflationniste SI les capacités de production sont sous employée et le chômage compressible ."


Bon, Papa Andreou a l'air de vouloir demander son avis au peuple grec.. c'est un progrès...
Par Etupa

Re: Re:

merci pour cette excellente émission

:)
Par Yamine Guettari

Re:

Mouais, pendant la révolution française vous auriez été du genre à dire autour de vous "Mais sortir de la Monarchie c'est une folie, y'a que des Monarchies autour de nous, ils vont coaliser leurs armées, nous massacrer et c'est tout ce qu'on va gagner. Non, non, restons en Monarchie et tentons de grappiller quelques miettes pour survivre." Avec des gens comme vous on serait encore sous l'Ancien Régime !

La volonté de renverser les modes de pensée dominants il en faut, c'est même l'essentiel. Comment voulez-vous que les petits Mélenchon et Généreux se fassent entendre dans le concert dominant de la pensée unique sans expliquer qu'avec volontarisme tout est possible. A ce moment là on fait pas de politique et on va jouer aux boules si on pense pas qu'on puisse changer les règles viciés d'un jeu qui nous conduit vers l'abîme.

Cependant je souscris à une de vos critiques implicites : Généreux comme Mélenchon oublient (sciemment ?) de mentionner les effets secondaires néfastes de leur politique économique, qui, si elle marche, conduira vers un mieux à long terme pour la majorité des Français. Dans le court terme, la politique qu'ils préconisent impliquera de gérer une compétitivité abaissée des PME, une fuite des riches, une politique de commerce extérieure sur le mode agressif qui impliquera des rétorsions probables à gérer et une baisse probable de nos exportations, etc.

Tout ça il faudrait le dire, mais est-il vraiment payant de promettre des lendemains difficiles, quand l'électeur de base cède si facilement au chant des sirènes (cf. Sarkozy 2007 ou Chirac 2002) ?
Par Yamine Guettari

Re:

Ps : je réponsais au post de GM qui se trouve en haut en utilité publique.
Par SIMON HENOCQ

Re: Re:

Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, Korkos, enfin :-)
Par Fabrice de Lille

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est pas pour me vanter mais j'ai rien compris :-)
J'ai vite décroché pour m'éviter un AVC.
Par gverco

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

cher Arrêt sur Image,

merci pour cette émission claire, vivante, animée. Enfin une émission qui traite d'économie, qu'on regarde du début à la fin sans avoir envie de se pendre! Beaucoup de débat, de solutions, des intervenants intelligents et possédant une grande répartie, une fois de plus on apprécie de suivre une émission qui ne prend pas ses spectateurs pour des andouilles.
Bonne continuation.
Par Joan38

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

En regardant cette émission, on a l'impression que la dette des Etats d'Europe de l'Ouest est uniquement due au système financier perverti par la spéculation incontrôlable. Or n'y a-t-il pas un problème de compétitivité économique de l'Europe de l'Ouest face à l'Europe de l'Est et surtout face à l'Extrême Orient ? Et l'Europe de l'Ouest ne vit-elle pas au dessus de ses moyens maintenant que la Chine devient le financeur de sa dette publique ?
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les états sont endettés, mais les pays sont assez riches (il y a pas mal d'épargne en Europe, il y a une diversification économique inégalée au monde, il y a des brevets, il y a des entreprises, il y a des riches avec du patrimoine, etc.) Alors oui nous sommes importateurs nets et à long terme ce n'est pas génial, mais pour l'instant c'est nos états (l'institution qui prélève les impôts et fait les politiques publiques) qui sont au-dessus de leur moyens. Toute la question c'est comment refinancer les états.

La droite dit qu'il faut diminuer leurs dépenses drastiquement, maintenir une monnaie forte et un coût du travail faible, la gauche dit qu'il ne faut pas abandonner les services rendus par l'état et augmenter leurs recettes, affaiblir la monnaie et augmenter les salaires. S'ensuit un débat entre la gauche modérée et la gauche radicale sur l'équilibre à trouver en considérant ces différents facteurs dans une perspective internationale (et en gardant à l'esprit qu'Europe de l'Ouest et de l'Est sont dans une union maintenant)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:45 le 29/10/2011 par afauno.
Par Julien M.

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

L'émission était instructive mais j'ai le sentiment dérangeant de mettre fait quelque peu berné : je pensais voir un débat entre 2 économistes et je me retrouve en fait avec un débat entre 2 militants politiques.
Il est naturel que des économistes aient de tendances ou des convictions politiques, mais il me semble ici que leurs convictions polluent les raisonnements. Au lieu d'avoir une réflexion économique qui aboutit à un éventail de choix politiques possibles, les invités semblent raisonner pour démontrer le bien fondé de la position de leur candidat...
C'est dommage car cela nuit à la crédibilité de leurs analyses et obscurcit le débat (il ne faut pas répondre à un argument qui remettrait en cause la position de son candidat).
Par Julien M.

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Argh, désolé pour l'erreur : "de m'être fait quelque peu berné"
Par jean-philippe vaz

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Pourtant Julien, il ne faut pas se leurrer, l'économie c'est de la politique...Expliquez-moi pour quelle raison des décisions politiques nous ont conduit à emprunter (à un taux fixé "arbitrairement" par des "agences de notations" privées) auprès de banque privées, nous faisant payer des taux d'intérêts tels que cela devient la charge la plus importante du budget d'un état?
C'est une ligne idéologique capitaliste qui est mise en place, pas une nécessité économique...
Contrairement à ce qui est affirmé à longueur d'antenne et de papiers dans lémédias (eux-mêmes aux mains de capitalistes convaincus) l'état n'est pas "pauvre" du fait de trop de dépenses (style trop de services publics, de fonctionnaires, etc) mais de l'effet conjugué et volontaire de tarir les ressources (en n'allant pas chercher l'argent là où il se trouve en abondance-les "riches, les grosses entreprises, etc..) et de "l'obligation"d'aller se financer sur "les marchés privés"...
La France a quasiment doublé son PIB depuis 1980 (sans que la population ait doublée pour autant) ce qui veut dire qu'un actif d'aujourd'hui produit quasiment 2 fois plus que celui de 1980...Son salaire n'a pas doublé pour autant et le "différenciel" est allé "nourrir les actionnaires, les rentiers, etc, qui n'étant pas taxés à hauteur de leurs revenus (les revenus du travail sont taxés en moyenne à 40%, ceux du capital à 18%) ont engrangés des sommes colossales qui n'ont pas été investies dans l'économie réelle, mais dans la finance (spéculation en tous genres -casino..).
C'est un "choix" de société, donc politique...
L'année où l'état est venu au secours des banques (sans contreparties) est l'année où les banques ont prété le moins à l'économie "réelle", ils ont reconstitué leur "stock de liquidités, rémunérés leurs actionnaires et leurs principaux cadres et traders et continué à spéculer...
Le sauvetage de ces banques présenté comme étant vital pour l'économie réelle n'a en rien profité à cette dernière...
Sarkozy et sa politique ouvertement libérale a finalement "révélé" le visage du capitalisme...
Le débat entre Généreux et Berger est un débat politique...Soit on se plie à un système qui ne marche pas, (à part pour une poignée de "nantis"), le capitalisme, soit on organise la société en partant des besoins réels de la population (éducation, santé, logement, travail, etc) et on met l'économie au service de l'humain...
Place à l'humain, place au(x) peuple(s) !
Par jean-philippe vaz

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est quand même ahurissant de constater qu'un parti d'opposition (le PS) reprenne à son compte des orientations politiques de droite...
Mr Hollandréou souhaite rassurer les agences de notations (sortes "d'instituts sondagiers"fabricants de prophéties auto-réalisatrices) , choyer le triple A...Il craint donc plus les marchés financiers que la colère légitime du peuple sur qui va peser ce "choix" de la capitulation...
C'est bien l'ENA, la comptabilité, mais l'humain n'est pas un chiffre dans une colonne comptable...
Alors messieurs, dames du PS, Mr Hollande, venez expliquer aux Français que votre priorité c'est comme la droite, de rassurer les marchés, les spéculateurs, les riches, de continuer à vous asseoir sur la démocratie (traité de Lisbonne, merci le PS...), d'accepter cette Europe a-démocratique et autoritaire (pour ne pas dire totalitaire), tombez les masques, n'essayer pas de faire croire que l'austérité de "gauche" vaut mieux que l'austérité de droite...
Continuez à vous nourrir du "courage" de Papandréou, de Zapatéro et n'allez pas débattre avec ceux (du Front de Gauche, entre autres) qui ouvrent avec et pour le peuple, d'autres perspectives...
Petits gestionnaires minables de votre "patrimoine électoral", vous êtes à côté de la plaque et vous serez bientôt submergés, car le temps est aux tempêtes et vous ne savez naviguer qu'en eaux calmes...
Pouah, je commence à avoir autant de détestation pour ce PS que j'en ai pour l'UMP et le FN...Au moins à droite ils montrent leur vrai visage (à part le FN qui se veut défenseur du peuple)...
Place à l'humain, place au()x peuple(s) !
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

La question qu'il faut se poser, c'est qui finance les campagnes des politiques, et dans ce cas-ci celle du PS.
Selon les financiers, que peut faire Hollande, dans quel rapport de force se trouve-t-il, et quelle décision a-t-il la possibilité de prendre s'il est élu.
Par OLIVER

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Jean-Philippe, je suis tout à fait sensible à votre argumentation, et ça fait très longtemps que je me dis qu'il y a quelquechose qui cloche : La valeur Ajoutée globale n'a cessé d'augmenter, même depuis les "30 glorieuses", et ce, infiniment plus que la population. Donc le revenu par tête n'a fait que croître, et le niveau de vie moyen n'a que faiblement augmenté. Trouvez l'erreur !
Comment a-t-on pu en arriver là ? Est-ce typiquement "l'horreur économique"
J'ai particulièrement apprécié l'approche que j'appelle "finaliste" de Jacques Généreux, c'est à dire une approche qui est ordonnée, non pas aux contraintes en amont, mais à la finalité de l'activité économique, à savoir la satisfaction des besoins de la population. Parcequ'au fond, et c'est là que je voulais en venir , la vraie et seule question véritable est bien, "quelle est la finalité ultime de l'activité économique ?". Normalement, pour tout honnête homme, la finalité de l'activité économique, c'est le développement de l'homme. Et pour moi, c'est précisément la définition même de la gauche: redonner son véritable sens et le seul objectif qui vaille à l'économie, à savoir le développement de l'homme social ".
Envisager d'abord les moyens, avant de bien définir les fins, c'est très exactement la démarche de droite ! C'est pour ça, Monsieur Hollande, que vous me faites peur... Je crains que vous vous empêtriez dans des contraintes que j'appelle les "contraintes a priori", que vous ne puissiez vous en sortir ! C'est précisément l'idée du "sortir du cadre"; le cadre idéologique est par nature sclérosant, et je crains que vous y fonciez tête baissée.
En fait l'idéal serait que vous écoutiez vraiment les "Mélanchonniens", que vous fassiez preuve d'humilité, d'ouverture d'esprit et d'honnêteté intellectuelle. Monsieur Hollande, vous êtes assez intelligent pour savoir prendre du recul et sortir vraiment de tout schéma idéologique a priori ! S'il vous plait, faites-le !
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Tout débat économique est en réalité politique en effet.
Prenez un exemple simple, imaginez que nous faisions tous (disons une trentaine d'asinautes sur ce fil) naufrage sur une île déserte.
D'abord nous serions probablement confronté à la question de se souder les coudes, ou pas, ce qui déjà est un choix politique, avec des rapports de force, ensuite de comment nous allons pouvoir subvenir à nos besoin : manger, être à l'abris, rester au chaud.
De ces besoins naissent la nécessite concrète de produire : de la nourriture, par la pêche, la chasse, la cueillette, du bois afin de construire des cabanes ou faire du feu. Donc de travailler, et ensuite de choisir comment nous allons distribuer le produit de ce travail.

Dans notre cas plusieurs cas de figure, on se réuni à trente, et on décide de ce qu'on doit faire. Se pose en premier lieu la question de qui va décider. Peut-être l'un d'entre nous fera naturellement autorité et ayant l'air de savoir ce qu'il faut faire, un protecteur en somme, provoquera l'adhésion de tous à ses solutions. Là c'est politique, et c'est un régime aristocratique.
Peut-être déciderons-nous parce que nous sommes dans une culture "démocratique" d'élire un chef, c'est notre démocratie représentative.
Ou si ça se trouve nous déciderons a peu près anarchiquement sans que a pose trop de problèmes (à 30 ça va encore).
Ca c'est "qui décide"? c'est politique.

Mais une fois que seront désignés ceux qui décideront, il s'agira que ceux-là choisisse comment nous aller produire, et comment distribuer.
Ainsi on désignera un tel à la pêche, un autre, à la cueillete, un autre à la construction etc. Opérant la division du travail. On choisira qu'ensuite le produit de ce travail (le poisson, le bois etc), soit partagé avec tous.
On pourra décider de l'inverse, que tous doivent aller subsister à ses propres besoins, et qu'il ne partage pas, mais éventuellement échange sa production.
Ces deux exemples de système, ont pour fondement des principes moraux et philosophique tout à fait différent.
Ca c'est politique, ce sont deux choix de système économique possible.
Ce que cet exemple montre simplement, c'est que l'économie n'est qu'une science humaine, c'est l'étude de toutes les possibilités et conséquences de choix politiques.

Le grand problème de cette "science", c'est qu'elle dépasse rarement le cadre d'un système qui est fait de ces choix politiques, et tend à vouloir démontrer, qu'il n'y a aucune alternative, et que les observations faites à partir de notre système, sont des lois de même nature que les lois physiques de Newton ou d'Archimède. D'où l'agacement de certains ici (moi particulièrement) de voir répondre Karine Berger un "c'est impossible". Rien n'est impossible en politique, ce sont juste les conséquences qui seront différentes.

Un exemple, on peut décider de fixer le niveau du SMIC subitement à 2000 euros nets. Cette décision politique ne serait pas impossible à mettre en place, il suffit que le pouvoir le décide. On ne peut pas dire que c'est impossible, simplement que les conséquences de telles décisions ne donneraient pas les effets escomptés, en expliquant de manière logique les stimuli qu'elle provoquerait. Cela dit la science économique pense pouvoir prévoir le comportement des agents économiques en fonction de tel ou tel stimulus politique, en pratique ce n'est pas si simple.

Mais présentée comme une "science" l'économie trompe son monde sur ce qu'elle est réellement ant est si bien que la plupart des gens qui ne sont pas spécialistes en économie s'attendent sincèrement à voir d'un débat économique, un débat entre scientifiques sur ce qui est et ce qui n'est pas, et non sur ce qui doit être et ne doit pas être, soit en réalité un débat politique, fondé sur des visions de ce qu'est la nature humaine, sur ce qu'elle peut être et sur ce qu'elle doit être. Ce sont ces visions du monde, qui font les clivages politiques (et donc économiques) en premier lieu.
Par Julie

Oui sauf que...

Dans le cas de l'île déserte, pêcher des poissons, ceuillir des fruits, construire des baraques et chasser le glouglou, c'est dur d'appeller ça produire. Je dirais plutôt se servir de ce qui existe déjà, en apportant une légère plus value comme cuire, peler ou biseauter.
C'est déjà un petit peu plus humble comme posture me semble t'il...et ça implique aussi peut être que la question numéro 1 n'est pas qui décide (parce que si on reste dans cette posture humble il n'y a rien à décider, que tout le monde bouffe c'est pas un choix c'est une nécéssité), mais qui peut le faire, qui peut pêcher, chasser, ceuillir, faire un feu, contruire, et surtout qui aime faire quoi ? Alors seulement on peut tenter de s'organiser, de diviser le travail et d'être peut être heureux.
C'est pas de l'économie c'est du bon sens mais bon peut être que je déconne complètement...(auquel cas faut me le dire)
Par lullushu

Re: Oui sauf que...

Citation:
Dans le cas de l'île déserte, pêcher des poissons, ceuillir des fruits, construire des baraques et chasser le glouglou, c'est dur d'appeller ça produire. Je dirais plutôt se servir de ce qui existe déjà, en apportant une légère plus value comme cuire, peler ou biseauter.


Vous avez raison, mais produire est le terme employé en économie, l'idée c'est qu'on "produit" des richesses réelles, l'exemple n'a que volonté pédagogique et veut simplifier la réalité de notre économie actuelle. Au niveau de l'île déserte cette production reste la plupart du temps évidemment cantonnée au secteur primaire.

Citation:
C'est déjà un petit peu plus humble comme posture me semble t'il...et ça implique aussi peut être que la question numéro 1 n'est pas qui décide (parce que si on reste dans cette posture humble il n'y a rien à décider, que tout le monde bouffe c'est pas un choix c'est une nécéssité), mais qui peut le faire, qui peut pêcher, chasser, ceuillir, faire un feu, contruire, et surtout qui aime faire quoi ? Alors seulement on peut tenter de s'organiser, de diviser le travail et d'être peut être heureux.

Ma métaphore de l'île est un exemple pour rendre plus concret la notion de politique et d'économie. En l'occurrence dans votre exemple vous prenez l'initiative de faire le de la division du travail, mais vous n'êtes pas seule. Plusieurs cas de figures peuvent se présenter:
1- Votre charisme fait en sorte que les autres vous écoutent et consentent à vos propositions, puis plus tard se réfèrent à vous pour savoir quoi faire.
2- une certaine partie du groupe vous oppose le droit de prendre une initiative et éventuellement proposent autre chose.
C'est le rapport de force tout politique qui se met en place. Or prendre une initiative dans un groupe c'est déjà être en position de leadership comme on dit, c'est être vu par certains parfois avec jalousie, provoquant rivalité.
D'où l'importance de la désignation de celui qui gouverne. Il peut aussi dans le cas que vous supposez s'établir, surtout à 30 personnes, un état d'anarchie/autonomie, de par le bon sens et la courtoisie commune de ce groupe de personnes. Ce serait dans ce cas un consensus sur ce qu'il faut faire, mais la politique c'est la gestion de conflit, et au premier désaccord, resurgira le problème de choix à faire, et de comment trancher, donc de désignation d'une gouvernance légitime.

Vous dites à juste titre, que manger dans un pareil contexte, serait une nécessité. C'est entendu, mais la façon d'y remédier ne ferait pas forcément consensus, c'est là que le politique intervient.
Par val049374

Re:

Pour ceux qui n'ont pas tout compris du langage des économistes, des journaux, des politiques .... concernant la dette publique des états...

Voilà une vidéo qui, en 10 minutes, explique le pourquoi du comment de façon très pédagogique :

[www.youtube.com]

Et oui, on nous prend pour des C..., avec un grand C... mais shuttttt, il ne faut pas que cela se sache surtout !
Par E-manuel

Tchi tcha

Si vous aimez les vidéos pédagogiques sur la crise, un autre point de vue illustré : par ici.
Par André-Jacques HOLBECQ

Vidéos

Il y a aussi celles ci (suite de 4)


FAUSSE MONNAIE? VRAIES DETTES!
Un décryptage pédagogique et amusant pour comprendre, en plusieurs parties de moins de 15 minutes chacune, les dessous de la crise bancaire et financière commencée en 2008...

- Première partie : l'explication de la création monétaire.

http://www.dailymotion.com/video/xfuw5w

- Deuxième partie : l'explication de la financiarisation de l'économie.

http://www.dailymotion.com/video/xi0yr7


- Troisième partie: l'endettement généralisé

http://www.dailymotion.com/video/xjdswb

- Conclusion

http://www.dailymotion.com/video/xl1kzx_crise-2008-4-quelques-perspectives_news
Par val049374

Re: Vidéos

Cool, j'adore les explications simples et efficaces...
cimer
Par val049374

Re: Tchi tcha

très inintéressant, merci
Par Sylvestre

Re: Tchi tcha

C'est le même genre de "pédagogie" employée par Sarko jeudi. C'est de la propagande politicienne, pas de la pédagogie. Cessez de dévoyer ce mot.
Par STaBiLoBoSS

Re: Tchi tcha

N'importe quoi.
Par OLIVER

Re: Tchi tcha

Monsieur Sylvestre, merci de me dire où est l'embrouille dans ces différents exposés "pédagogiques"... S'il y en a une !
C'est trop facile de lancer des invectives sans les justifier !
Au plaisir de vous lire, en toute honnêteté intellectuelle !!
Par STaBiLoBoSS

Re: Tchi tcha

Tout a fait vrai, E-manuel. Bravo!
Par Trubli

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les eurobonds c'est de la merde. 17 idiots endettés qui unissent leur dette cela donne un gros endetté.
Toutes les occasions sont bonnes pour avancer furtivement sur le chemin d'un fédéralisme que 55% des votants ont rejetés en 2005.
Par Ptilou

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Excellent! Vous avez sûrement des origines allemandes. Des objectifs communs, l'Europe en a, et s'ils sont respectés par chacun des membres, tout ira bien!

Le président m'a bien fait rire en parlant de sanction financière pour les pays qui ne respecteront pas la règle d'or. S'ils sont trop endettés, comment vont-ils, en plus, payer une amende pour dépassement de budget ?!

Bref, c'est les financiers qui veulent des eurobonds, pas la population!
Par Varlin

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Dites donc, vous allez parler meilleur, les deux du dessus. Mireille a une poussée d'urticaire.
Par Florent

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Si j'ai bien compris, Karine Berger propose de réduire les déficits pour ensuite pouvoir faire des investissements, c'est à dire de faire une politique d'austérité pour pouvoir faire une politique de relance...??
Par Ptilou

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

oui, je crois que c'est le principe, paraît que c'était comme ça les 30 glorieuses...

l'intérêt, c'est que si c'est la gauche, ce sera des vrais investissements, genre l'éducation, internet pour nos PME, des gens en bonne santé, ... alors que si c'est la droite, c'est des Rafales, du béton et des sous-marins nucléaires, ...
Par Florent

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Pour ça il faudrait déjà que l'on survive à l'austérité...
Par verte

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J’avais de Jacques Généreux l’image d’un homme brillant, convaincant, pédagogue et de bonne compagnie. Sur ce plateau il s’est mué en propagandiste hargneux, limite misogyne.
Autant le « style Mélenchon » sied à l’original parce que « naturel », autant le mimétisme Généreux est un beau ratage qui nuit singulièrement à son message. Est-ce le contexte « arrêt sur images » qui le favorise ou avait-il mal dormi ? On ne le saura pas mais cette harangue de boutefeu était vraiment pénible à supporter. Dommage, car ce plateau était bien l’occasion de décrypter cette pensée unique dont nous abreuvent lémedia. Calmez-vous Mr Généreux !
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Sur ce plateau il s’est mué en propagandiste hargneux, limite misogyne.

Pardon ? Vous êtes à ce point à court d'arguments, pour le traiter de misogyne ? C'est assez fatiguant, à chaque fois qu'on expose des idées économiques, de se faire couper par des "c'est pas possible", "vous ne pouvez pas" et autres condamnations en bloc, du revers de la main. Il a tenté d'exposer ses arguments comme il a pu, face à Berger, sure d'elle, expliquant qu'elle allait faire en réalité à peu près la même chose que la droite, mais que ça marcherait mieux, parce qu'elle est de gauche.
Par Sylvestre

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'ai l'impression que Généreux à eu droit à un temps de parole plus que conséquent !
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Oui. Et ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:44 le 29/10/2011 par Conall.
Par Florent

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Moi aussi j'ai été assez surpris par Jacques Généreux sur ce plateau... il n'est pas comme ça d'habitude. Même si les émissions format télévision lui convient mal (il est limpide en conférence par exemple), il a été invité à un bon nombre d'émissions ces derniers temps et il explique très clairement la situation.

Lors de la présentation de son livre à la fête de l'Huma par exemple :

[www.dailymotion.com]


J'en profite pour mettre plusieurs vidéos où on peut constater son talent et l'intérêt de ses propositions :

[www.dailymotion.com]

[www.dailymotion.com]

Et même lorsqu'il débat avec des contradicteurs à la télé :

[www.dailymotion.com]


J'espère que cette expérience ne convaincra l'équipe d'@si de ne plus l'inviter. Généreux a un côté un peu "prof" que Lordon ou d'autres n'ont pas, mais ses travaux sont au moins aussi importants et intéressants.
Par gemp

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'ai regardé la 3e, sur l'alter-mondialisation et c'est vrai qu'on n'a pas l'impression d'entendre la même personne... ça devait être quelque chose qu'il n'a pas digéré.

Merci pour ces liens.
Par Florent

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

De rien, il y en a beaucoup, beaucoup d'autres sur la page dailymotion du parti de gauche.

C'est là qu'en réfléchissant on s'aperçoit que les gens qui passent à la télé sont des êtres humains... je vois, moi, comment parfois une chose toute bête peut me contrarier pour une journée entière. Si je passais à la télé un jour comme ça...
Malheureusement, j'aurais du mal à le pardonner quand ça arrive à quelqu'un d'autre. Et puis quand on voit quelqu'un dans une émission qui nous laisse une mauvaise impression, on ne pense pas spontanément à aller en regarder d'autres pour vérifier notre sentiment, et on pense souvent que notre opinion est définitivement fondé.

A mon avis, Généreux ne prépare pas ses passages dans les médias, je pense qu'il y va nature, les mains dans les poches. C'est tout le contraire de Mélenchon par exemple qui a complètement pensé et structuré ses interventions dans les médias.
Il suffit d'une fois... et ce sont les idées qui trinquent, certains vont se braquer contre certaines propositions politiques parce qu'ils auront vu un jour quelqu'un qui leur paraissait brouillon et désagréable les défendre.
Par Sylvestre

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Oui. Et?


Et bien lors d'un débat, il me parait important d'équilibrer les temps de parole, afin que le spectateur se fasse un avis, et non pas se conforte dans sa propre opinion à l'écoute d'une seule des parties. Mme Berger a, comme elle l'a fait remarquer elle même, eu du mal a en placer une...

Joli lapsus de Mme Jacques vers la fin de l'émission : "nous aussi !". Pas très partiale, l'animatrice. Qu'en pense @si?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:27 le 30/10/2011 par Sylvestre.
Par Sylvestre

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Pas très partiale, l'animatrice. Qu'en pense @si?


Je voulais écrire, "pas très impartiale", évidemment.

Qu'est-ce-que c'est que cette idiotie de m'empêcher de modifier mon propre post au bout d'un certain délai? En plus c'est contraire au code de la propriété intellectuelle, mon post m'appartient, je dois pouvoir le modifier, voire le supprimer quand et si ça me chante !
Par hsyl20

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ou pas. Lire "Sur la télévision" de Pierre Bourdieu.

Quand l'un des deux participants aux débats n'argumente pas ou alors argumente dans le sens de l'idéologie dominante, c'est facile et rapide. Au contraire, si, comme dans le cas de Jacques Généreux, il faut d'abord bien définir le cadre dans lequel on se place (qui n'est pas celui de l'idéologie dominante) et construire un raisonnement complet, il faut plus de temps.
Par Kerbraz

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'aime les gens de conviction même quand ça les conduit a défendre l'indéfendable,
l'humour nous fait tant de bien
Par OLIVER

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Bonjour verte, je comprend votre sentiment, pourtant Jacques Généreux n'a fait que développer assez intelligemment, et j'ai la faiblesse de penser honnêtement, la notion de "sortir du cadre", et ne pas rentrer dans un schéma logique mais pré-formaté.
En ce qui me concerne, sur le plan méthodologique, j'aime bien cette approche que j'appelle "finaliste" , c'est à dire une qui est ordonnée, non pas aux contraintes en amont, mais à la finalité de l'activité économique, à savoir la satisfaction des besoins de la population. Parcequ'au fond, la vraie et seule question véritable est bien, "quelle est la finalité ultime de l'activité économique ?". Par cette question même, on s'extrait de la petite cuisine où on ne se préoccupe que des moyens, et non des fins. Normalement, pour tout honnête homme, la finalité de l'activité économique, c'est le développement de l'homme. Et pour moi, c'est précisément la définition même de la gauche: redonner son véritable sens et le seul objectif qui vaille à l'économie, à savoir le développement de l'homme social ".
Envisager d'abord les moyens, avant de bien définir les fins, c'est très exactement la démarche de droite ! C'est pour ça, Monsieur Hollande, que vous me faites peur... Je crains que vous vous empêtriez dans des contraintes que j'appelle les "contraintes a priori", que vous ne puissiez vous en sortir ! C'est précisément l'idée du "sortir du cadre"; le cadre idéologique est par nature sclérosant, et je crains que vous y fonciez tête baissée.
En fait l'idéal serait que vous écoutiez vraiment les "Mélanchonniens", que vous fassiez preuve d'humilité, d'ouverture d'esprit et d'honnêteté intellectuelle. Monsieur Hollande, vous êtes assez intelligent pour savoir prendre du recul et sortir vraiment de tout schéma idéologique a priori ! S'il vous plait, faites-le !
Par francky

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Lorsque Jacques G. dit en début d'émission qu'un état ne peut faire faillite car on ne peut saisir ses biens, n'est-ce pas une erreur puisque l'on peut privatiser ses services publics?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:20 le 29/10/2011 par francky.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

"On peut" oui, mais il n'y a aucune obligation... c'est un choix politique d'accepter ou non
"On" privatise bien certains des services publics sans qu'il n'y ait cessation de paiement...
Par francky

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Par lanael

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

On peut aussi en prendre le contrôle... directement ou non. ( ça va de l'envahir militairement ou fomenter un coup d'état et jusqu'à en diriger les finances. )
Par Tigi

Re:

D'émission en émission, je trouve Didier Porte de moins en moins drôle.... manque de temps pour préparer ses interventions ?

Sinon, au sujet des Eurobonds dont Karine Berger semble faire le plus grand cas, j'aimerais bien que quelqu'un puisse m'expliquer
en quoi ce serait différent de ces titrisations dont on a parlé à propos des subprimes, qui empaquetaient des produits financiers pourris.

Empaqueter de la dette grecque "pourrie" dans des Eurobonds, n'est-ce pas la même chose que titriser les dettes "pourries"
des ménages US ?

Désolé si la question est naïve, je ne suis pas du tout économiste mais j'aimerais un peu comprendre de quoi il s'agit.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Eurobonds égal subprimes

Je suis tout à fait d'accord avec vous, on nous refait le coup des subprimes avec les eurobonds.
Par lullushu

Re:

Les eurobonds sont absurdes, ce que vous dites est juste, ça ressemble beaucoup à la logique des tranches de dettes pourries. On sait que ça ne marche pas, d'autant que en réalité vu que à part l'Allemagne (on peut considérer que la France a d'ores et déjà perdu son AAA) la plupart des pays de la zone euro n'ont plus de quoi garantir qu'un eurobond soit lui-même évalué AAA. D'autant qu'il ne faut pas exclure l'hypothèse que ces dévaluations puissent être un prétexte de la part de certains acteurs économiques américains pour faire diversion à la crise américaine techniquement bien plus grave que la notre, afin de gagner du temps.
Par sandy

Re:

Surtout cela matérialise très bien la divergence fondamentale entre les deux économistes.

D'un côté, Jacques Généreux pense à l'intérêt général et veut faire payer les responsables de tout ce qui se passe et ceux qui cyniquement se sont enrichis grâce à la situation de crise.
De l'autre, Catherine Berger l'explique très bien, elle veut que ce soit tout le monde qui paye, même nous, même les gens qui n'ont rien avoir dans l'histoire.

Ainsi cette différence se traduit dans le cadre de pensée de l'un et de l'autre.

L'une réfléchit à comment résoudre la crise tout en restant dans le cadre actuel, c'est à dire tout en continuant à emprunter sur les marchés financiers, et donc la meilleur idée selon elle c'est de mutualiser les dettes et donc de franchir une nouvelle étape dans l'intégration européenne ( c'est à dire la mutualisation des politiques budgétaires ).

L'autre réfléchit à comment résoudre la crise sans se poser une limite ou un cadre particulier, il le dit lui même, il ne part pas de contraintes mais des besoins, et à partir de ces besoins ( en l'occurence comment faire payer la crise aux responsables et non au peuple ) il réfléchit à comment s'y prendre. Et la réponse évidente pour lui c'est qu'il faut se sortir de la dépendance des marchés financiers et financer l'état de manière 100% publique.

Les eurobonds vont permettre aux banques de continuer de s'enrichir et d'engranger des intérêts sur le dos des populations. Là où financer les dépenses de l'état principalement par l'impôt, par des émissions monétaires, par des emprunts à des banques publiques va stopper aussitôt cette hémoragie en faveur des marchés financiers, dont finalement nous n'avons pas besoin.

Et le comble, c'est que là où finalement Catherine Berger fait de la réduction des déficits à 3% un préalable à toutes les promesses de son candidat, ce qui la pousse à vouloir réduire ou au moins ne pas augmenter les dépenses de l'état, finalement, ce que propose Jacques Généreux serait bien plus efficace vu qu'il permettrait de rééquilibrer le budget de l'état carrément, tout en augmentant les dépenses de l'état, et tout en permettant de résoudre la crise actuelle.

En effet, imaginons que la France choisisse de financer les investissements de l'état ou des collectivités par des emprunts à la banque centrale ou par des emprunts à des banques publiques ( ce qui revient pratiquement au même ).
Ces dépenses représentant par exemple 70 à 120 milliards ( sur les 1000 milliards de dépenses publiques ) chaque année, c'est donc 70 milliards d'euros que l'état et les collectivités n'auront pas à financer par de l'impôt ou par des déficits. C'est donc au minimum 13,5 milliards d'euros d'économisés pour l'état ( investissements de l'état ), et je dis au minimum car il n'aura peut être plus besoin de donner autant d'argent dans le cadre de la décentralisation vers les collectivités.
Ensuite si comme il le propose Généreux réussit à renationaliser la dette ( en obligeant les institutions financières, notamment les banques et les assurances françaises à racheter les titres de la dette française à des taux faibles imposés par l'état ), et s'il restructure la dette pour en annuler la partie excessive, ou pour en renégocier des taux plus faibles, par toutes ces mesures il réussit réduire considérablement le poids des intérêts de la dette dans le budget de l'état.
Quand on sait que le "service de la dette" est de 50 milliards d'euros ( à un taux de 3% ), c'est donc des disaines de milliards qui peuvent être économisés. En revenant à un financement à ne serait-ce qu'1% ( c'est le taux que pratique la BCE pour prêter aux banques privées ) on économise 35 milliards sur ce poste là du budget de l'état !

On voit que le déficit de l'état fond très vite avec de telles mesures.

Si en plus de cela, Généreux réussit à remobiliser ne serait-ce qu'un tiers des 150 milliards d'euros qui sont susceptibles selon lui d'être repris au capital par une réforme profonde de la fiscalité. On voit qu'on s'approche très très vite de l'équilibre budgétaire.

Et je ne sais pas si c'est réaliste ou non, mais il prévoit bien plus de marges de manoeuvres, donc bel et bien de quoi financer de nouvelles dépenses.

Donc quand Jacques Généreux part des besoins et cherche à mettre en place une justice sociale, à rendre le pouvoir politique au peuple, en même temps c'est lui qui propose les mesures les plus efficaces pour résoudre le problème de surendettement.
Par AZERT Y

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Bonne émission nourrissante, j'en redemande et tant pis si les mauvais plis de la moquette viennent un peu parasiter l'attention. Bon W-E à tous.
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ah bon ? Vous avez trouvé ça nourrissant ? Vous mangez vraiment n'importe quoi....
C'est avarié, et c'est le même blabla qu'on entend depuis des décennies....

"On va pas refaire le débat du début" qu'elle dit la nana, tu m’étonnes, c'est une vendue.
Par stef34

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

JE N'EN REVIENS PAS !!!: Moi qui avais trouvé J Généreux si sympathique et carrément grandiose lors du débat "Face à la crise" sur France2 : Après 15 minutes d'émission sur ASI je n'en peux déjà plus de son arrogance et de son mépris envers son interlocutrice. Mais que s'est-il passé entre les 2 émissions?
Par Germain RITAL

Re: Plateau déséquilibré, "débat" faussé. La patience et l'intelligence de K. Berger en ont fort heureusement désamorcé la nocivité.

Trois contre une: deux "animateurs" et le premier invité contre la seconde. Karine Berger a eu beaucoup de mérite de supporter d'abord: jusqu'au bout, et de réussir ensuite à faire entendre malgré tout ce qu'elle propose comme alternative à l' actuelle politique économique européo- franco-germanique. Non seulement les deux "animateurs" en effet: tant A. S. Jacques que D. Schneidermann n'ont pas cherché à dissimuler dans leurs interventions sous quelle "mélenchonienne" influence ils se plaçaient, mais ils ont outrageusement favorisé en temps de parole "le secrétaire national à l'économie du Parti" dirigé par celui dont ils se sont révélés les dogmatiques porte-émission(s). On a pu ainsi apercevoir ce que serait médiatiquement un Mélenchonistan ! - Le prodige est cependant que K. Berger, tout en sourires et silences, a réussi à exposer la politique européenne à devoir opposer à l'actuel "couple franco-allemand": rigueur et générosité, la seconde grâce à la première, la première en raison de la seconde. Elle a ainsi démontré quelle politique de l'intelligence est celle de la France.
Par lullushu

Re: Plateau déséquilibré, "débat" faussé. La patience et l'intelligence de K. Berger en ont fort heureusement désamorcé la nocivité.

C'est exactement ce que décrivait Bourdieu, et c'est un vieux problème avec DS, il persiste dans ce sens.
Néanmoins, que sourire et faire des grimaces, soit une manière de s'opposer, en diminuant le discours de l'autre, est un procédé peut-être intelligent mais pas respectable, même avec les circonstances atténuantes que seraient le dispositif de l'émission.
Par afauno

Re: Plateau déséquilibré, "débat" faussé. La patience et l'intelligence de K. Berger en ont fort heureusement désamorcé la nocivité.

Je vous trouve un peu sévère avec nos hôtes. Hollandais plutôt que mélenchonien, j'ai aussi senti un peu de parti pris. Mais je ne l'interprète pas comme vous.

En fait, était-ce de la part de Jacques et Schneidermann une manoeuvre pour empêcher Berger de parler ? Ou plutôt une façon de lui poser les questions que la gauche radicale se pose tous les jours face au discours du candidat Hollande ?

Si en soutenant Hollande nous ne sommes pas prêts à écouter tous les arguments et chercher toujours à comprendre ce qui nous manque et convaincre sur ce qu'on croit, on ne fait pas honneur au respect du débat de notre candidat.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:59 le 29/10/2011 par afauno.
Par afauno

Re: Plateau déséquilibré, "débat" faussé. La patience et l'intelligence de K. Berger en ont fort heureusement désamorcé la nocivité.

Sauf si, comme votre surnom peut le laisser croire, en fait vous êtes François Hollande ^^



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:10 le 29/10/2011 par afauno.
Par rhumy

Re: Plateau déséquilibré, "débat" faussé. La patience et l'intelligence de K. Berger en ont fort heureusement désamorcé la nocivité.

Pour aller plus loin, j'ai trouvé que c'était une des émissions d'@si des moins préparées et des plus partialles.

- Le temps de parole totalement déséquilibré.

- L'absence de questions sur le programme du PS, vous vous êtes dispensé de vous intéresser aux questions de fiscalité au profit du déjà traditionnel - fait, refait et redéfait à @si - BCE/état/eurobonds/euro fort. Or l'conomie ne se limite pas à ça ! Une question aurait du être posé à Karine Berger: "Comment pensez-vous arriver aussi vite sous vos 3% de déficit ? Engager des réformes fiscales complexes du genre fusion IR/CSG est complexe et il y a aussi des risques d'impact sur la consommation ... particulièrement si l'on est pressé." Vous avez pris pour acquis - ou presque - qu'il était possible de passer sous les 3% de déficit en 1 an car pour pousser le questionnement, il aurait fallu sortir des sujets de macro-économie très chers au Frederic Lordon, Généreux, Sappir que vous connaissez déjà bien. Qu'il a du être facile pour vous de préparer cette émission.

- Vous auriez aussi pu citer [www.marianne2.fr]

- Vous auriez aussi pu demander un méa-culpa sur les lois de dérèglementation financières, votées par le PS, depuis le temps que l'on attend ça ..

- Généreux était beaucoup plus à l'aise sur votre plateau et il se permet de reprendre le "c'est n'importe quoi" de Karine Berger un peu plus loin ... Karine Berger était moins à l'aise et c'était à DS de faire en sorte de rééquilibrer le temps.

- Associer l'espoir du livre de Karine Berger au Melenchonisme ^^ Comme si Melenchon avait le monopole de l'espoir européiste alors qu'il s'inscrit au contraire dans le rapport de force le plus complet, qui n'a rien dé fédérateur.

Ca serait bien que DS arrête de voir ses abonnés comme des militants de Melenchon ou d'un autre mais qu'il les voit au contraire comme des citoyens à l'esprit critique un peu plus aiguisé .. de droite, de gauche ou d'ailleurs ça n'a que très peu d'importance pour faire une bonne émission.
Par afauno

Re: Plateau déséquilibré, "débat" faussé. La patience et l'intelligence de K. Berger en ont fort heureusement désamorcé la nocivité.

+1 sur un flashback sur la déreglementation

mais l'absence d'une bonne mise en contexte historique vient un peu de la schizophrénie que vit @SI entre leur rôle de décrypteurs (on analyse le discours de Sarko de la veille) et leur rôle de créateurs de débats au sein de la gauche (on confronte berger et généreux en les réduisant directement à Hollande vs. Mélenchon)... du coup quelle est la problématique vraiment posée ?
Par NM38

Re: Plateau déséquilibré, "débat" faussé. La patience et l'intelligence de K. Berger en ont fort heureusement désamorcé la nocivité.

D'autant que penchant totalement vers le candidat Mélenchon, j'ai trouvé que le plateau d'@si était fidèle à lui-même : toujours favorable aux invités PS...
Donc, en résumé, une bonne émission équilibrée;)
Par hanlig

Re:

Karine Berger est nommée Directrice des Etudes Economiques et membre du Comité de Direction d’Euler Hermes SFAC, numéro un français de l’assurance-crédit.

Et cette femme serait de gauche? Et mon poulet, c'est du cul?
Par André-Jacques HOLBECQ

Re:

DSK est bien de gauche, non ? ;)
Par AZERT Y

Les gens de qualité à gauche...

Pour avoir la qualité « de gauche », quel serait le niveau d'études à ne pas dépasser, svp ?
Par lullushu

Re: Les gens de qualité à gauche...

:)
Tiens d'ailleurs un débat sur le clivage droite/gauche, sur ses significations et son historique serait salutaire.
Aujourd'hui il y a tellement de définition de la gauche ou de la droite, que ce clivage est réducteur et ne veut pas dire grand chose.
Par lanael

Re: Les gens de qualité à gauche...

C'est à cause de l'échiquier politique qui est historiquement unidimensionnel...
Les représentations en 2 dimensions sont déjà plus claires ( voir diagramme de Nolan et autres )

Sinon, le gros clivage de nos jours, ça m'a l'air d'être plus les libéraux vs les autres ( càd comment ils ont voté au référendum de 2005 sur la constitution européenne ) plutôt que gauche vs droite.
Par Gamma gt

Re: Les gens de qualité à gauche...

C.A.P.
et encore...
gamma
Par Jean-Luc Mornard

Re: Les gens de qualité à gauche...

Avoir un haut niveau d'études et être membre du comite de direction d'une société d'assurance sont deux choses différentes, non?

Une société d'assurance vie, c'est bien fait pour faire du bénéfice avec de la finance (des sous) si je ne m'abuse.

Merci de ne pas tout mélanger cher Azert y, le débat n'en sera que meilleur (enfin je crois)

(et si DSK est de gauche, je vire à droite demain matin)
Par STaBiLoBoSS

Re: Les gens de qualité à gauche...

Ceci explique, qu'elle ne veuille pas sortir du système monétaire actuel :-) elle gagne trop d'argent avec sa poursuite !
Par francky

Re:

si ton poulet c'est du cul alors n'invite pas DSK à dîner !
Par Sylvestre

Re:

Citation:
Karine Berger est nommée Directrice des Etudes Economiques et membre du Comité de Direction d’Euler Hermes SFAC, numéro un français de l’assurance-crédit.

Et cette femme serait de gauche? Et mon poulet, c'est du cul?

Donc, selon ce critère, Arlette Laguiller, qui a fait sa carrière professionnelle au Crédit Lyonnais est de droite.

Moi au contraire, ça aurait tendance à me rassurer de savoir qu'il y a des gens de gauche qui s'occupent de finance.
Par lullushu

Re:

Vous conviendrez qu'entre employée du crédit lyonnais, et membre de comité de direction du numéro un français de l'assurance crédit, les niveaux de responsabilités sont incomparables, bien que vous n'ayez pas totalement tort sur le fond.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:38 le 30/10/2011 par lullushu.
Par Myfall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Excellente émission, qui a porté le débat sur les véritables enjeux: le "hors-cadre" mélanchonniste et le "intra-cadre" hollandiste.

A ce petit jeu, Karine Berger semble plus réaliste, mais on ne peut occulter le fait que les socialistes "à la Hollande" on voté toutes les lois de déréglementation européenne, le traité de Lisbonne, etc... alors pourquoi, à quelqu'un de "responsable" ne pas préférer un autre dont on sait qu'il aura la volonté politique pour changer le système lorsque l'occasion se présentera?
Par Catala93

Chronique de Maja

Que ce soit sur LCP (l'excellente émission "Détours d'Europe") ou sur @si, j'ai toujours pensé que Maja cachait sous un faux dilétantisme, une désinvolture de façade et ses fou-rires, de véritables qualités d'enquêtrice. En bref, elle pose souvent les bonnes questions, pointe les incohérences et révèle les faux-semblants avec l'air de ne pas y toucher. Je suis content de la retrouver sur @asi.
Par zazufi

Re: Chronique de Maja

oui oui pas si bête, plutôt finaude, pleine d'astuce et d'un belégant humour...
Par Jelomar

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Etienne Chouard revient sur les racines du mal, la Constitution européenne, dont la ratification a été extorquée aux peuples européens:

[www.dailymotion.com]

Il sait aussi développer de belles analyses sur la démocratie:

[www.dailymotion.com]
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Vous pensez qu'ils connaissent ? Parce vu comment ils mènent le débat, j'en doute fortement.
Par Frédéric JAMES

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'ai eu l'occasion de tomber sur cette vidéo parlant de la dette publique et des réserves fractionnaires:
[www.youtube.com]

N'étant pas du tout économiste, j'aurais bien du mal à attester de la crédibilité de cet exposé, mais il m'a paru intéressant.
Par Patsux

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Encore une émission qui prouve qu'un débat doit se mener avec peu de personnes et de bord non éloigné (on évite les débats trop houleux et on se consacre sur le fond, car sur la forme tout le monde est d'accord).

Si l'on doit retirer quelque chose de cette émission, c'est bien ce fameux "cadre". Hollande se situe clairement à l'intérieur et se refuse d'en modifier les côtés, tandis que le FG semble vouloir modifier quelques angles pour s'autoriser une autre politique économique.

Je pense que l'objectif premier est donc atteint (voir les différences), mais pour moi il faut maintenant aller plus loin. Surtout concernant le FG (qui parle plus de changement). Ce débat parle juste de la première étape, celle de l'arrêt de l'effondrement. Mais ensuite ? Que fait-on ? Comment ce parti voit l'avenir ? Sur le salariat ? La démocratie ? La propriété privée ? Sur l'organisation du crédit ? Toussa quoi...
Par Dominique

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Bon débat, merci. J'ai même trouvé que les enjeux et les différences entre les deux principaux courants de la gauche étaient mieux exprimés que lors des débats des primaires.
Par gracchus

J'ai rien comprite

C'est Lordon qu'il fallait inviter !
Par STaBiLoBoSS

Re: J'ai rien comprite

Tout à fait !
Par rhumy

Re: J'ai rien comprite

Genereux ou Lordon c'est quand même très proche et puis le but c'était d'inviter des économistes très proches de politiques sinon, il y avait moins d'intérêt..

Mais effectivement, j'aurais préféré Lordon à Genereux qui a été arrogant pendant toute l'émission sans qu'à aucun moment DS ne le coupe.
Par samuel_

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Precieuse idée que celle exprimée par Généreux, comme quoi les économistes "standard" comme Berger raisonnent toujours sous l'hypothèse que les institutions sont comme elles sont actuellement, sans envisager qu'elles puissent être autrement.

Comme Genereux le disait deja lui même dans son livre "les vraies lois de l'économie", ce que les economistes "standard" presentent comme les "lois" de l'économie, ne sont bien souvent pas des "lois" naturelles, mais plutot les "lois" juridiques qu'il faut supposer inscrites actuellement dans le droit, pour que le raisonnement des économistes "standard" reste vrai.

Des lors qu'on leve l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite actuellement dans le droit, ce que disent les économistes "standard" n'est plus vrai.

Cela s'applique a tout ce qu'a dit Berger comme quoi on serait obligés de ceci ou cela : seulement si on ne touche pas a certaines "lois" qui ne sont pas des "lois" naturelles mais sont des "lois" juridiques.

Contrairement a ce qu'ont dit beaucoup de commentaires precedents, seule Berger a été malhonête dans ce débat, parce qu'elle a sans cesse voulu faire passer les "lois" juridiques actuellement inscrites dans le droit, pour des "lois" naturelles.

C'est de cette manière que Berger et autres economistes "standard" parviennent a mentir aux gens (leur faire croire que ceci ou cela est une necessité naturelle et donc absolue), en ne leur disant pourtant que des vérités (leur dire que ceci ou cela est necessaire des lors qu'on a fait l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite dans le droit).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:52 le 30/10/2011 par samuel_.
Par sylsyl

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Emission tres instructive mais vraiment gâchée selon moi par :

1) le " vous racontez n'importe quoi " de Karine Berger au début de l'acte deux, ( on peut échanger des arguments, difficilement des invectives...)

2) le caractère apparemment trop sensible de Jacques Généreux ( au cours de l'émission bien sur, je ne le connais pas dans la vie ) et sa menace de quitter le plateau ( acte 4 16min 15s) inadmissible étant donné son temps de parole,

3) la gestion du temps de parole,

4) le coté partiale d'Anne-Sophie ( c'est comme ça que je le ressens, je peux me tromper bien sur), pas du tout gênant dans ses chroniques écrites, mais qui donne un sentiment de déséquilibre sur un plateau télé.


Malgré tout, les débats de fond entre opposants au système et/ou personnalités de gauche restent une richesse énorme sur @si.
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Les interviewers maitrisent pas le sujet, ils ne sont pas qualifiés. Il manque une autre personne, honnête, qui n'est pas un politique, ni un "journaliste".
Par sylsyl

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Il me semble qu'il fut un temps où l'on parlait de faire les émissions sur l'économie en partenariat avec Alternatives économiques.

Qu'en est il cher @si?
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Tout ce flan et une émission poussive, brouillonne, auto-masturbatoire, pour éviter de dire que la France loue sa monnaie sur les marchés financiers depuis la loi du 3 janvier 1973, dite loi Pompidou/Giscard/Rothschild, entérinée via l'article 104 du traité de Maastricht et confirmée via l'article 123 du traité de Lisbonne.

Ceci est la vraie cause de cette dette publique inepte, du moins jusqu’à 2008.

Après 2008, les états ont pris à leur charge la dette privée des banques qui ont perdu leurs bijoux de famille (pas perdus pour tout le monde) lors de la crise des subprimes, qui je rappelle est une crise américaine. Or quand l'état prend à sa charge cette dette privée, il emprunte en son nom (le notre en fait, vu ce qu'il se passe) les sommes perdues par les banques, et leur donne pour remplir le gouffre. Ces sommes bien sur s'ajoutent à la dette publique, que nous devons rembourser, nous, citoyens.

Maintenant, les banques viennent nous faire la morale prétendant que nous dépensons (empruntons) sans compter ! Et que nous vivons au dessus de nos moyens... venant de ceux qui ont coulé le système financier mondial, c'est cocasse. C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

Alors la nana, est dans le dogme, ne remet rien en cause des vraies causes mais n'hésite pas a fustiger les politiques qui ont le même raisonnement qu'elle. Pour moi elle n'a aucun intérêt. Le mec lui est conscient du problème, mais n'est pas capable d’être clair et ne prononce même pas les articles de loi qui imposent cette situation (proprement hallucinant).

Donc une fois de plus, on tourne en rond, on parle de tout sauf de la vraie escroquerie (loi 3 jan 1973, art 104 maastricht, art 123 lisbonne) qui impose aux états de s'empaler sur les marchés financiers.

La dette coute, juste pour avoir le droit d'avoir une dette de 1800 milliards d'€, 50 milliards d'€ par an à la seule France, le tout sans rien rembourser de la dette, car ce sont juste les intérêts. On remprunte pour payer les interets, qui cause d'autres interets. C'est un crédit révolving pur et simple. Appelons un chat un chat. Et après les politiques viennent se couper les cheveux en 4 pour grappiller quelques milliards à droite a gauche.... c'est pathétique et pitoyable.

Tout ça est pathétique, et on assiste à un débat de poisson rouge dans un aquarium où l’oxygène se fait rare, et où l'eau va très vite arriver à manquer.

Évidement dégager le système actuel est très compliqué, car les créanciers sont répartis dans le monde, mais ne pas dénoncer clairement la cause de ce problème est proprement scandaleux. Mais on est plus à ça près dans ce monde de faux cul. Donc on sort de rien, et au bout : ça sera au mieux un état européen dictatorial, au pire la guerre civile ou mondiale.

Je voudrais donc remercier chaleureusement ces personnes pour nous avoir légués cette situation qui sera bientôt dans les livres d'histoire considéré comme un crime contre l'humanité toute entière (cette liste n'est pas exhaustive) :

Mr Rodschild, qui a voulu la loi du 3 jan 1973 (lui et ses amis grands argentiers de la city/wallstreet/du monde etc),
Mr Pompidou, président français qui a signé et voulu la loi 1973,
Mr Delors, président de la commission européenne lors de la signature du traité de Maastricht,
Mr Mitterand, président français lors de la signature du traité de Maastricht,
...
et en règle générale tous les politiques, criminels, qui ont vendu nos pays aux marchés financiers, aux puissances privées.

Après vous pouvez toujours vous astiquer le spaghetti sur le dogme. La réalité est la réalité, et ne pas la regarder en face, n'y change rien.



Petites citations :

"Laissez moi émettre et contrôler la monnaie d'une nation et je me fous de ceux qui font ces lois..." (Baron Nathan Rothchild)

"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire." (David Rockefeller, 1999)
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

N'oubliez pas VGE ;)
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

C'est plus que juste. J'avais lu votre commentaire, et je n'ai pas besoin de préciser que je suis entièrement d'accord avec vous.
Merci de compléter la liste explicitement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:36 le 31/10/2011 par STaBiLoBoSS.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Mr Delors, président de la commission européenne lors de la signature du traité de Maastricht,

Delors doublement criminel, il y a certes ce que vous dites, il y a l'acte unique européen, et toute la logique de dérégulation. Mais c'est aussi loi qui supprime l'équivalent du Glass/Steagall Act en France, en 1984 je crois. Bon ça n'a rien à voir avec la loi de 1973, mais c'est une jolie connerie. A noter que pour une fois on est à l'initiative de la connerie (cocorico), les américains n'allant dans ce sens qu'en 1999.
Quand on pense qu'après on nous a vendu le second tour des primaires socialistes avec le fantôme de Delors, les deux candidats étant fille naturelle et fils spirituel de celui-ci...
Par Conall

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Quand on pense qu'après on nous a vendu le second tour des primaires socialistes avec le fantôme de Delors, les deux candidats étant fille naturelle et fils spirituel de celui-ci...


Tiens, je vois que je ne suis pas le seul à écouter Zemmour, ici...
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je ne savais pas que Zemmour avait parlé de cela.
Ce n'est que factuel puisqu'on nous a vanté les mérites des deux candidats par l'association avec Delors dans les médias, comme étant un bon signe... Ce qui dénote d'une inculture politique et économique totale, voire d'une incompréhension de la crise de 2008 que l'on doit en partie aux décisions libérales de Delors dans les années 80.
Par STaBiLoBoSS

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

@lullushu

Oui vous avez malheureusement raison. La liste des assassinats commis par ces criminels est très, trop longue. Ce qui est proprement hallucinant, c'est que personne ne regarde les choses en face, tout simplement parce que ça passe pas à la télé...

Ce sont pour moi des traitres, ni plus, ni moins, ils nous ont vendu, nous et nos enfants comme du bétail.

Ce qui est triste, c'est que ceux qui font l'information soient des incultes, et se lancent sur un tel sujet face à des politiques (ou très proches) donc des gens qui travestissent la réalité, voire mentent effrontément, sans se munir d'un vrai spécialiste honnête, par exemple un Lordon ou un Jovanovic,qui n'ont pas peur d'ouvrir leur gueule contre le dogme.

Les deux invités sont mauvais, la nana est en plus un imposteur. Un véritable cheval de Troie. A bannir totalement de tout débat, c'est un poison. Le petit minois qui sourit, et qui sort de l'école de Chicago, est une façon de faire passer sa traitrise avec du lubrifiant. Il n'y a pas à débattre sur l'utilité de trahir les siens, c'est une évidence.

Bien à vous.
Par Flecktarn

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Dans la mesure ou aucun politique ayant des chances de l'emporter ne remettra jamais ces principes en cause, étant eux-mêmes sponsorisés par ces grands financiers, aucun politique n'ayant aucune chance de parvenir au pouvoir ne le faisant non plus au risque d'avoir un accident de voiture, une incarcération pour une affaire mal ficelée, ou de se faire abattre par un "déséquilibré", il ne reste que l'initiative du peuple qui ne se produira que lorsque la politique aura clairement démontré son échec a controler quoi que ce soit.
Par rhumy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

On arrête pas d'en parler de partout de ta loi de 73/lisbonne/maastricht ...

Que l'on emprunte ou pas directement aux marchés financiers, il y a des avantages, des risques et des limites qui méritent d'être comprises. Arrêtez votre "silver bullet" "si on emprunte à la BCE, on règle la faim dans le monde et on sauve les bébés phoques"

De plus, il n'y a rien dans votre message qu'i n'ait pas été dit dans de précédents @si ..
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

c'est plutôt simple à comprendre avant 1973 quand l'état avait son budget en déficit il pouvait compter sur les concours de la banque de france, du coup de 1945 à 1973 la France n'a jamais été endettée

à partir du moment où ils ont renoncé à cette pratique, l'état a du emprunter sur les marchés financiers et donc payer des intérêts

les intérêts cumulés depuis 1973 représentant 1450 milliards d'euros, soit 90% de la dette publique, voilà ce que cette décision implique directement

après il y a toutes les implications politiques indirectes, comme la dépendance aux marchés financiers qui est au coeur de la crise actuelle
ensuite il y a le chantage sur la dette qui sert aux néo libéraux pour justifier des mesures de rigueur budgétaire et de réduction de l'état bref des mesures de régressions sociales et de privatisation des services publics

enfin elle sert aussi on le voit à justifier des reculs démocratiques, la dette devient la source de légitimité, la volonté du peuple n'est plus la seule source de légitimité

alors si cette décision a des avantages, pour nous les citoyens du peuple ( car évidemment les avantages pour les banquiers et les riches on les comprend facilement ), j'aimerais bien que vous m'expliquiez lesquels ?

alors si effectivement réautoriser les emprunts à la BCE ne règle pas tout par magie ( car on ne revient pas sur 40 années d'endettement en un claquement de doigt ), au moins c'est quand même un bon début vous ne croyez pas ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:06 le 04/11/2011 par sandy.
Par Dénes Almasy

Re: Qui fait les poches à qui?

Le principal bénéficiare de la zone euro est l'Allemagne via ses exportations, après la mise ne place de mesures permettant l'amélioration de sa compétitivité.
En effet, la monnaie unique donne la possibilité à l'Allemagne d'écouler ses biens et services dans la zone euro sans risques de change.
A l'inverse, si il y avait un éclatement de la zone euro, de nombreux pays auraient recours à la dévaluation et les biens et services allemands deviendraient beaucoup plus cher en monnaie locale.
Le renchérissement des exportations allemandes, en monnaie locale, diminuerait les débouchés de l'Allemagne.
Voilà l'intérêt de l'Allemagne!
La question n'est donc pas si l'Allemagne veut aider l'Europe mais bien comment l'Allemagne peut elle maintenir ses exportations ?
La réponse est simple: par le maintien de la zone euro.
Par Sterling Archer

Re:

Je n'ai pas bien saisi la différence fondamentale entre Généreux et Berger. Ni l'un ni l'autre ne remet vraiment en cause le cadre européen existant. Tout juste Généreux entend-il désobéir momentanément à certains traités, ce qui est bien joli mais pas franchement révolutionnaire, ni bien nouveau, la "désobéissance" aux traités étant pratiquée depuis des années en France comme ailleurs, au gré des intérêts politiques ou électoralistes nationaux. Bref pas vraiment de différence de nature entre leurs positions, juste quelques degrés de plus ou de moins sur l'échelle fédéraliste.
Je comprends le malaise de Généreux (malaise qui le rend bien méprisant), à rapprocher de la prestation décalée de Mélenchon sur France 2 l'autre soir: ils sont encore en train de chercher leur positionnement, entre radicalité d'expression (qu'ils semblent vouloir gommer depuis un moment) et une forme de "crédibilité", de "réalisme" programmatique, qu'ils jugent sans doute nécessaire pour élargir leur niche électorale. La mue de "Mélenchon" en candidat "acceptable" et "respectable", est en cours, ce qui n'est peut-être pas plus mal, mais passera obligatoirement par quelques ajustements.
Par Sterling Archer

Re:

A part ça, l'émission était chiante.
Par lullushu

Re:

Ca manquait en effet de jolies filles dans le public, de chanteurs de variétés, et d'un vanneur professionnel pour faire rire pendant le débat :).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:57 le 31/10/2011 par lullushu.
Par samuel_

Re:

Esperons pour Melenchon qu'il ne confonde pas radicalité apparente, repoussoir de l'electeur, et radicalité réelle, qui se mesure a l'aune du bonheur que creerait l'application de son programme.

On peut tres bien etre reellement radical, pourvu qu'on soit capable de montrer a l'electeur lambda que ce radicalisme est en fait le choix le plus naturel, ordinaire, normal qui soit, la plus logique consequence du temperamment le plus ordinaire qui soit.
Par lullushu

Re:

La divergence est principalement sur le mode de financement et comme l'explique avec colère justifiée STaBiLoBoSS plus haut, soit sur le bien fondé de la loi de 1973 aujourd'hui entérinée dans les traités européens. Ce n'est pas rien.
Par Sterling Archer

Re:

Je n'ai pas entendu Généreux sur la loi de 1973, ni sur la conférence de Yalta, ni sur l'utilité des marqueurs jaunes fluo, je devais dormir...
Par STaBiLoBoSS

Re:

"Je n'ai pas bien saisi la différence fondamentale entre Généreux et Berger."

C'est que vous n'avez rien compris des vraies racines du problème, et que vous foncez tête baissée dans l'appât qui vous est proposé. L’émission est brouillonne et c'est exactement ce que je reproche à Mr Généreux. Il connait le problème fondamental, mais il ne le dénonce pas, il n'est pas clair. Vous en êtes une des nombreuses victimes.

La principale différence est la suivante :

- Généreux demande à ce que l’État reprenne son droit régalien de battre monnaie, comme avant 1973.
- Berger propose de continuer ce qui ne marche pas depuis 1973.

Si pour vous c'est un détail, sachez que ce détail est le détail qui permet de nous couler.

Afin d’être plus clair avec vous, je vais faire une analogie assez cynique, mais elle reflète bien plus la réalité qu'un discours convenu.

- Berger veut continuer le régime d'occupation que nous vivons depuis 30 ans, et le vivons en ce moment.
- Généreux veut la libération.

Tout simplement. Et si ça vous choque, et que vous trouvez ce parallèle avec la 2e guerre mondiale ridicule, sachez qu'il est très très proche de la réalité. Vous pouvez alors commencer à entrapercevoir les enjeux qui se jouent sous nos yeux maintenant et depuis 1973.

Je citerai Mitterrand sur son lit de mort, et donc enfin libre de parole :

« La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort…apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde… C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort ! »

La principale arme de cette guerre est la dette via l'amputation du droit régalien de l’État de battre monnaie. Une véritable bombe à retardement, qui nous explose maintenant au visage comme elle a explosée et va exploser partout où elle a été instaurée, au seul profit des créanciers et des politiques complices (malgré eux ou non).
Par Sterling Archer

Re:

Il est très probable que je ne saisisse pas les racines du problème, pas plus d'ailleurs que le tronc, les branches ou les feuilles. A vrai dire, je n'ai pas les outils (économiques, historiques, conceptuels...) pour me faire une opinion véritable de ce que vous racontez. Je n'ai pas non plus lu Généreux dans le texte. Je parle juste de l'émission, et vous le dites vous-même, le monsieur n'était pas clair. J'ai juste suggéré que cette mauvaise prestation, confuse, défensive, provenait peut-être d'un re-positionnement à visée électorale de Mélenchon, re-positionnement pas encore bien calé. J'ai eu le sentiment que l'attitude de Généreux était d'autant plus désagréable que les propos de Berger n'étaient pas si éloignés des siens.
Par dousky

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je remarque que, sur ce forum, deux groupes d'internautes se distinguent:
Le premier groupe d'internautes a trouvé que l'attitude, parfois peu courtoise de Monsieur généreux, était justifiée et s'expliquait par le fait qu'il "bouillonnait" de ne pouvoir exposer son raisonnement correctement , malgré un temps de parole important .Il se répète parce qu'on ne l'écoute pas ( ou comprend pas) Il est perçu comme trop sensible, agacé par les sourires déplacés de Mme Berger.
Mme Berger est perçue comme agressive, ses sourires sont qualifiés de narquois, moqueurs ...etc

Le deuxième groupe d'internautes: c'est le contraire.
Le comportement de M Généreux est interprété comme agressif, condescendant. Il monopolise la parole pour se répéter sans cesse bien inutilement..
Les sourires de Mme Berger sont attribués à l"effort qu'elle doit produire pour se contenir face son "agité de voisin", se contenir pour rester courtoise ..pour finalement laisser échapper quelques pics bien sentis et bien mérités

Même remarque pour Anne Sophie: certains l'ont trouvée exaspérante de partialité, d'autres lui font compliments sur son travail.

Tout le monde a pourtant vu la même chose.
Il serait amusant de faire une émission ASI sur ce débat. Qu'est-ce qui fait qu'on trouve quelqu'un de sympathique ou pas? Je ne suis pas certaine que, seuls, le discourt des invités et les opinions politiques des internautes expliquent cette différence de perception.

Ça m'intrigue . Y a-t il un spécialiste de la "communication non verbale" ?( je ne sais pas si ce métier existe en fait !).
Par Youri Llygotme

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Très bel arrêt sur image!

Je ne suis pas un spécialiste de la "communication non verbale" mais si je puis me permettre: c'est bien simple: les @sinautes
plutôt proches du FG trouvent M.Généreux plutôt convaincant et Mme Berger crispante et pour les @sinautes plutôt proches du PS
c'est le contraire.

Constat supplémentaire: les @sinautes plutôt proches du PS ont souvent tendance à esquiver et refuser le débat sur le fond
et font rarement écho aux critiques factuelles émises sur le passé et le présent "collaborationniste" du PS. (L'exception confirmant
ici aussi la règle).
Par dousky

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Merci de votre réponse. J'avais bien compris que " les @sinautes
plutôt proches du FG trouvent M.Généreux plutôt convaincant et Mme Berger crispante et pour les @sinautes plutôt proches du PS
c'est le contraire. "
Pourtant j'ose espérer que l'on puisse trouver sympathique quelqu'un qui a une opinion divergente. (D'où ma question.)
Ou bien peut être pas sur ce forum?
Par bysonne

Bonne question.

Citation:
Pourtant j'ose espérer que l'on puisse trouver sympathique quelqu'un qui a une opinion divergente.
. Excellente question même. Ce doit être exceptionnel, et nécessite une parfaite honnêteté intellectuelle, se mettre à l'abri de ses émotions face à la forme de l'expression, Sébastien Bolher pourrait nous en faire une analyse.souvenirs, souvenirs.


Je trouve ce forum des plus passionnants et instructifs.
Par Frédérick Stambach

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Vous avez raison ce parti pris en fonction de l'engagement politique à un côté ridicule, auquel je n'échappe pas d'ailleurs puisque je fais partie de ceux qui ont trouvé Karine Berger méprisante!

En revanche je suis d'accord avec Youri, j'ai trouvé (et je l'ai dit dans un commentaire plus bas) que malheureusement Karine Berger avait esquivé le débat de fond. J'aurais aimé qu'elle pousse Généreux dans ses retranchements, en argumentant fermement ses positions et non en les considérant comme évidente. Le problème est là, c'est qu'il n'y a pas eu de réel débat. Généreux a proposé un nouveau cadre que Berger a estimé impossible sans expliquer pourquoi. Étant donné le temps de parole de Généreux, il a suffisamment argumenté sa position pour que Berger soit placée devant un choix: soit répondre de manière argumentée, soit esquiver. Elle a choisi la seconde option. Elle peut se le permettre car sa pensée est conforme avec les dogmes dominants qui, par définition, se passent d'argumentation.
Cela explique que c'est bien Généreux qui est sur la défensive sur le fond (ce que masque peut-être la forme) durant ce débat car il est constamment obligé d'aller contre le flux médiatique.
Exemple : Berger explique qu'il ne faut pas augmenter le nombre de fonctionnaire et cela semble normal, donc elle ne prend pas la peine d'une longue justification. En revanche Généreux ne peut faire l'économie d'une longue explication justifiant une embauche massive de fonctionnaires car ce n'est pas un discours rodé par le matraquage médiatique.

Le biais dans ce débat est que le public d'ASI n'est pas un public "normal" au sens statistique. C'est à dire qu'il n'est pas représentatif de la population générale, car il est beaucoup plus à gauche, et surtout rompu aux discussions techniques sur l'économie, avec une bonne connaissance des positions hétérodoxes. Cela grâce à la venue de nombreux invités sortant des clous (Todd, Lordon, Mélenchon). Je veux dire par là que J.Généreux aurait pu faire l'économie de certaines circonvolutions devant ce public averti, économie qu'il ne peut pas faire devant le public de TF1 par exemple, pour laisser à K.Berger le temps de mieux argumenter ses positions, et donc de débattre réellement.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

+1 je trouve que vous avez complètement raison
Par Christophe COHEN

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Très bonne émission, très enrichissante et qui m'a véritablement ouvert les yeux sur les véritables alternatives à ce libéralisme criminel... Je ne connaissais pas ce généreux, mais ce qu'il me propose me convient plutôt bien, par rapport à cette Berger pro Holande qui est plutôt dans le système qui fait courir le monde à sa perte!
Par Sterling Archer

Re:

Emission déjà obsolète. Papandreou propose un referendum! C'est juste parfait. (J'entends encore Mélenchon le traiter de collabo, il va devoir manger son chapeau). Je suis avide de catastrophe et d'inconnu, alors pour moi, c'est NON! Vive le peuple! Vive la révolution!
Enfin une bonne nouvelle, quoi...
Par André-Jacques HOLBECQ

Re:

Avant de se réjouir, il faudra être certain de la question...
Par gemp

Re:

... et des raisons pourquoi il est déclenché maintenant et non pas 3 ans en arrière.
Par Flecktarn

Re:

En fait Papandréou n'a été élu qu'il y a 2 ans.

Ceci étant je suis d'accord avec Mélenchon sur son comportement collaborationniste, dû tout simplement au sentiment de faiblesse dans lequel il a été placé d'emblée par les "grands" de l'UE, du FMI et d'ailleurs. C'est facile pour moi ou pour Mélenchon de lancer un jugement à l'emporte pièce en n'étant pas en responsabilité d'un pays, même si le responsable en question a sacrifié son peuple parce que "les marchés" le demandaient.

Aujourd'hui on est face à un homme qui a suivi tant qu'il pouvait ce système et qui est parvenu aux limites de sa propre psychologie de son cynisme, et de ce qu'il est prêt à imposer à son peuple. Finalement il a craqué comme un bon socialiste et comme un mauvais agent du système financier mondialiste. Mais peut-être pas assez vite pour un bon socialiste ?

Et Sarkozy essaye de le remettre dans le bain en choisissant lui-même la question.
Par sandy

Re:

ouais enfin tu sais quand même au fond de toi si t'es un sal collabo ou un résistant, n'exagérons pas ;)
Par Guillaume Bertholon

à quand la décroissance invitée à la même table?

Je retiens de ce débat un éclairage très pertinent des enjeux liés à l'endettement public. La solution d'un financement, même partiel, de la dette par émission monétaire de la banque centrale me paraît sympathique. Mais dans l'euphorie d'un débat enfin libre et ouvert entre économistes de gauche, on en oublierait presque que leur cadre de raisonnement commun pose problème. Plus de TGV (Paris - Berlin) d'un côté, rien sur la dépendance au pétrole de l'autre, non merci, cela ne me fait pas rêver debout... Etre réaliste et de gauche, c'est, ce devrait être, ne pas dissocier la question technique, macro-économique et politique du bon moyen de financer le salaire des fonctionnaires sur le long terme, de l'autre débat sur les travers de notre société. Qu'elle soit d'origine capitaliste, social démocrate ou carrément étatiste, madame la croissance sera-t-elle toujours la bonne fée sur laquelle baser tous nos calculs? A quoi cela sert-il d'assurer financièrement le salaire des fonctionnaires, si ces derniers dépendent pour leur vie quotidienne des hydrocarbures africains et russes, et de centrales nucléaires pour leurs vacances en Allemagne ?

J'aimerai voir réagir Jacques Généreux et Karine Berger sur la décroissance.
Par lullushu

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

La décroissance n'est concevable qu'en réformant totalement le système économique (si elle est concevable).
Etant donné que notre système est basée sur la dette, et que la dette c'est de la création monétaire, cela suppose que pour que ce soit viable, l'argent créé soit investi dans une activité produisant des richesses réelles qui soient en proportion.
Or de cette création monétaire, on fait un coût, le taux d'intérêt, soit un argent qui n'existe pas, et qu'il faudra rembourser par de la création monétaire.
S'ensuit un mécanisme de fuite en avant qui obligé croissance d'années en années pour ne pas faire écrouler le système.
Ainsi les emprunts doivent être supérieurs à ceux de l'année précédente, et donc la production aussi. C'est ça la croissance, et c'est pour cette raison qu'elle est indispensable.

Alors constater que ce système est absurde est une chose sur laquelle je ne peux qu'être en accord. Mais trouver une alternative est une autre chose.
Je ne suis pas familier des réflexions des décroissants, mais je me souviens d'une émission ici-même avec Paul Ariès, qui m'a paru être un hurluberlu rêveur complètement inconscient de la réalité monétaire du problème, et cantonné à la pensée magique. Corrigez-moi si je me trompe. Je sais curieux de savoir s'il y a d'autres penseurs plus expert en économie qui ont des réflexions sérieuses à ce sujet.

A mon sens donc, la décroissance ne peut être pensée sans revoir totalement le système monétaire et financier international.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

Absolument... seule solution à mon sens, le 100% monnaie
Par lullushu

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

Très intéressant, cela parait en effet être la solution logique au problème de fuite en avant, et au problème général du système actuel en somme.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

Absolument... seule solution à mon sens, le 100% monnaie
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

Citation:
Absolument... seule solution à mon sens, le 100% monnaie


Comment on efface un message ? (désolé, envoyé 2 fois..)
Par Theoven

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

D'une part, je n'adhère absolument pas à votre définition de la croissance. Vous avez l'air de la présenter comme une sorte de loi d'airain, alors que ça n'est juste qu'un indicateur parmi d'autres qui a été promu au rang de vérité unique, c'est un mode de calcul dont on peut remettre en cause les éléments dont une bonne partie sont absurdes. La croissance n'est pas la richesse, pas plus que la création d'emplois. La droite montre depuis des décennies qu'elle est tout à fait capable de fabriquer du chômage de masse avec de la croissance.

La croissance n'est pas une réalité transcendante. Celle des entreprises dépend d'un seul et unique facteur : l'existence d'une demande solvable (autrement dit, pas de clients, pas d'entreprises). C'est la raison pour laquelle on ne devient pas riche en travaillant plus. On le devient parce qu'on trouve des "agents économiques" qui sont prêts à acheter les produits et services qu'on leur propose.

D'autre part, je trouve dommage que vous remettiez en cause le sérieux du concept de décroissance tout en avouant que vous n'êtes "pas familier des réflexions des décroissants". ça pose un petit problème méthodologique, vous ne pensez-pas ? Je vous signale au passage que le principal facteur de décroissance actuel est l'accumulation du capital, et sa circulation dans un circuit totalement déconnecté de la "vraie vie" économique des nations. Puisque vous semblez apprécier les théories monétaristes, je vous rappelle le principe MV = PT.

Pour vous donner quelques indications, ce que veulent les décroissants, c'est que la toute puissance de ce seul indicateur soit remis en cause. Que la santé d'une économie ne soit pas uniquement mesurée à l'aune de la "croissance" (de quoi ? des profits de quelques privilégiés ?), de l'inflation maîtrisée (garantie de faire des bonnes grosses marges sur les prêts consentis aux pauvres avec leur propre argent) et du commerce extérieur.

Là où je vous rejoins, c'est quand vous dites que la décroissance ne peut être pensée sans revoir le système monétaire et financier (surtout financier... la monnaie est plus "neutre") international. C'est d'ailleurs toute son ambition : une refonte structurelle absolument indispensable, faute de quoi les crises que nous vivons à répétition ne feront que s'enchaîner et s'aggraver.

On se débarrasse d'une maladie en guérissant ses causes, pas en masquant ses symptômes. La finance dans ses formes actuelles est le cancer du capitalisme. C'est très suspect de voir autant d'économistes propres sur eux défendre ses dérives sans se rendre compte qu'elles plombent pour longtemps le système qu'ils défendent par ailleurs (avec un simplisme pitoyable).
Par lullushu

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

Je pense que vous n'avez pas compris mon message, ou que je me suis mal exprimé. Votre définition de croissance n'est pas fausse. La mienne ne l'est pas non plus, elle est juste expliquée sur son fondement c'est à dire sur sa question monétaire.
Or quand je dis que la croissance est indispensable, il faut lire ce qui précède, c'est dans le contexte actuel de la création monétaire qu'elle est indispensable, ce qui veut dire qu'il suffit de modifier ces structures, ce que je souhaite évidemment.

Quant au fait que je ne sois pas familier des théories de la décroissance, je vous donne mon sentiment, en espérant que quelqu'un puisse éclairé ma lanterne :
En l'occurrence il me semble que l'idée est intéressante, mais que l'image que m'a donné Paul Ariès était celle de quelqu'un qui semblait ignorer le problème monétaire. Et on ne pourrait pas défendre la décroissance sans partir de la question monétaire, puisque comme je le suppose donc, c'est le système actuelle de création monétaire qui impose pour la stabilité de l'économie une croissance.

Comprenez bien la façon dont est créée la monnaie implique le financier et implique la fuite en avant.
Par Theoven

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

A mon avis, il faut juste s'entendre sur la croissance dont nous parlons les uns et les autres. En l'occurrence, je parle de celle du PIB, qui a peu à voir avec les questions monétaires.

Je me souviens (cf. Michel Aglietta dont j'ai suivi les cours) d'une époque où les théories monétaristes étaient au centre de la pensée économique. Ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui, notamment en Europe avec l'introduction de la monnaie unique (et non plus commune comme auparavant), du dogme de la maîtrise de l'inflation à tout prix, et du fonctionnement aberrant de la BCE.

Je pense pour ma part (mais j'ai peut être tort), que la monnaie n'est plus que ponctuellement une "variable d'ajustement", mais qu'elle n'est absolument pas liée à la croissance (de l'activité). D'ailleurs les bidouilles financières et toute la gamme des produits tous plus insensés les uns que les autres ont pour effet pratique de créer une sorte de monnaie virtuelle, mais dont les effets se font sentir aujourd'hui.
Par lullushu

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

Je parle bien du PIB et c'est intimement lié à la création monétaire.
Le système de création monétaire, par le prêt, implique que pour rembourser les intérêts (qui ne sont pas encore crées) il faille créer plus par la suite. En bref, la masse des prêts doit être plus important chaque année. Ce qui implique une croissance obligatoire, que ce soit de la masse monétaire, ou du PIB pas forcément proportionnellement selon le type d'emprunt (un emprunt pour acheter des produits dérivés n'apparait pas forcément sur le PIB, car il ne participe pas forcément à l'effort de production), mais une croissance obligatoire.
Pourquoi? Pour que l'entrepreneur de l'économie réelle puisse rembourser, alors que l'argent est virtuel, son équivalent est le travail, la production, le carnet de commande rempli, qui lui, est réel. Or pour pouvoir disposer de l'argent (argent payé par ses clients pour le travail effectué, même argent lui même crée par une banque qui aura prêté à quelqu'un puis qui aura circulé) qui permettra de rembourser les intérêts il faudra produire, d'où augmentation de PIB.
Entre le client, et l'entrepreneur, si on simplifie, il y a au bout de la chaîne deux processus de création monétaire. L'entrepreneur donc qui a emprunté pour pouvoir investir et démarrer son activité de production, le client qui de manière directe ou nom, paye d'un argent qui est le bout de la chaîne d'un emprunt fait au préalable. Or il y a là deux intérêts associés au principaux de ces deux sommes d'argent. Si l'argent créé pour le client rembourse celui que l'entrepreneur a fait créer, celui du client n'est remboursé pour l'instant par rien.
Si on extrapole notre exemple on imagine que notre client, a lui aussi une activité de production avec une troisième personne au bout, un autre client, qui lui même dispose d'argent par processus de création monétaire dont il doit rembourser les intérêts.

Pour résumer, A rembourse les intérêts de B, C de A, D de C, E de D, F de E .... Notre système économique est donc basé sur une immense chaîne de Ponzi, ce qui est en train d'apparaître en ce moment au grand jour.

S'il y a plus d'emprunt sur marchés financiers que sur l'économie réelle, on assiste à une croissance de la masse monétaire, sans forcément de croissance du PIB en proportion, ce qui révèle des bulles et dégonfle en crise, au final l'argent est détruit et l'économie (la réelle) se contracte. C'est pourquoi pour que le système ne se casse pas la gueule, il faut une fuite en avant de la création monétaire pour rembourser les intérêts qui n'existent pas. Ca passe par la production. D'où ce leitmotiv absolu de croissance. Avec ce système en chaîne de Ponzi, la stagnation ou la récession écrase et tue tout le système. Dans ce cadre la croissance est absolument indispensable, tout comme pour les pyramides de Ponzi il est indispensable de toujours parrainer plus, sans cesse.

Ce que je dis n'est pas monétariste, comme je parle de la monnaie, je parle de son éventuelle influence inflationniste, ce qui ne veut pas dire, qu'il n'y a QUE la monnaie qui provoque l'inflation.

L'économie est un circuit global fermé dans lequel circule la monnaie, il ne faut pas oublier que pour que ce circuit existe il faut d'abord créer ce qui va circuler, on ne peut donc à mon sens pas concevoir l'économie sans avoir une vision globale de toutes les étapes de la circulation, et de leurs modes de fonctionnment : la création monétaire, la finance, la production, la redistribution et ainsi de suite. Parler de l'économie en esquivant le problème de la monnaie n'étant pas l'inverse du monétarisme.
Par lullushu

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

Citation:
Je me souviens (cf. Michel Aglietta dont j'ai suivi les cours) d'une époque où les théories monétaristes étaient au centre de la pensée économique. Ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui, notamment en Europe avec l'introduction de la monnaie unique (et non plus commune comme auparavant), du dogme de la maîtrise de l'inflation à tout prix, et du fonctionnement aberrant de la BCE.

Je ne vous suis pas là, il me semble que la BCE en théorie est éminemment monétariste avec son dogme de la maîtrise de l'inflation justement.
Citation:
Je pense pour ma part (mais j'ai peut être tort), que la monnaie n'est plus que ponctuellement une "variable d'ajustement", mais qu'elle n'est absolument pas liée à la croissance (de l'activité). D'ailleurs les bidouilles financières et toute la gamme des produits tous plus insensés les uns que les autres ont pour effet pratique de créer une sorte de monnaie virtuelle, mais dont les effets se font sentir aujourd'hui.

J'ajoute concernant la monnaie, qu'il s'agit de bien comprendre ce qu'elle est, elle symbolise concrètement une créance sur le travail de quelqu'un. Parti de ce principe, ça ne peut pas être qu'une variable d'ajustement or ce qu'elle vaut? comment elle est créé? qui la contrôle? comment elle circule ? Toutes ces questions monétaires sont primordiales pour mettre en place un système économique sain, ou l'inverse, un système d'esclavage indirect et sophistiqué.
Par André-Jacques HOLBECQ

Re: à quand la décroissance invitée à la même table?

A mon sens la nécessité de croissance est la conséquence de l'intérêt sur la création monétaire. Il faut, pour payer les intérêts qui, le saviez-vous, représentent environ 30% en moyenne du prix de tous nos achats (je ne parle pas des crédits à la consommation qui sont évidemment à ajouter), une croissance permanente de la masse monétaire.
Par pihe

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je ne connaissais aucun des deux économistes donc j'avais un à priori plutôt pour Généreux, vu son engagement.

Quelle surprise de découvrir un macho arrogant qui ne supporte pas de voir une femme s'exprimer et leur fait des leçons de morale sur la bienséance du débat.
Désolé de ne pas parler du fond mais ça m'a pollué le débat et fait bouillir à tel point que c'est quasiment la première fois que je m'exprime sur ce forum alors que je regarde ASI depuis ses débuts sur la 5.
En tous cas, si c'est ça les conseillers de Mélenchon, ça me refroidit un peu de voter pour lui. J'aimerai pas voir un mec comme ça ministre.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Citation:
Je ne connaissais aucun des deux économistes donc j'avais un à priori plutôt pour Généreux, vu son engagement.



Quelle surprise de découvrir un macho arrogant qui ne supporte pas de voir une femme s'exprimer et leur fait des leçons de morale sur la bienséance du débat.

Désolé de ne pas parler du fond mais ça m'a pollué le débat et fait bouillir à tel point que c'est quasiment la première fois que je m'exprime sur ce forum alors que je regarde ASI depuis ses débuts sur la 5.

En tous cas, si c'est ça les conseillers de Mélenchon, ça me refroidit un peu de voter pour lui. J'aimerai pas voir un mec comme ça ministre.

Qu'est ce qui vous permet de dire que si Karine Berger avait été un homme, J. Généreux se serait comporté différemment? Votre accusation de machisme ne repose sur rien, et empêche même d'essayer de comprendre pourquoi M. Généreux se tend assez vite dans le débat (qu'il ait raison ou tort de le faire).

Maintenant je tiens à rappeler, que même si Généreux n'est pas très souple, quelqu'un qui plutôt que d'argumenter avec respect pour réfuter (pas un argument contre le financement via banque centrale, juste un "c'est impossible" non expliqué) se permet de dire que l'autre dit "n'importe quoi" en haussant des yeux et en faisant des sourires ou rires moqueurs, en toute objectivité il me semble quand même qu'il y a de quoi s'agacer. Jacques Généreux surenchérit là dessus, on peut trouver cela regrettable, mais la faute ne lui est pas totalement imputable si l'on veut être juste.

Maintenant il est important de regarder les idées de chacun l'aune de leur réalité factuelle en évitant de se laisser influencer par l'éventuelle sympathie que l'on peut avoir pour les individus.
Par dousky

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'ai eu la même impression que vous.
Tous les abonnés ne sont pas férus d’économie... Moi, je n’y comprends rien . En gros, l ‘un nous dit « On peut sortir du cadre, je vais vous expliquer ce que vous ne comprenez pas ». L’autre dit : « « On ne peut pas sortir du cadre . Je n’explique pas parce que c’est évident si on est un peu intelligent et compétent ».
Bon. Ben avec ça !
J'ai bien regardé l’attitude des invités. Le débit de parole, la gestuelle, les mimiques….
Je les ai trouvés tous les deux antipathiques, en fait. Et je me suis demandé pourquoi. J'ai envoyé un post pour recueillir d'autres avis.
F Stamback m'a fait une réponse plus haut qui est intéressante sur la frustration que l'on devine chez M Généreux.

M Généreux passe pour un gros macho à mes yeux aussi.
Il ne supporte pas les sourires de Mme Berger, son petit air ironique parfois… Il n’a pas l’habitude. Alors ça l’énerve. Il fait des gestes de plus en plus amples, il parle plus fort, il se rapproche de la table…. Comme c'est vrai qu'elle esquive parfois le débat , il ne peut pas vraiment «combattre » et ça l’énerve encore plus, ça le frustre.

Elle, c’est une femme : elle a l’habitude des petits sourires entendus « ah les femmes, elles sont mignonnes», l’habitude des hommes qui ne donnent pas leur arguments parce que « une femme, ça comprend pas bien… » .Je caricature mais pas tant que ça. Elle sait que c’est extrêmement agaçant.
Comme elle a compris la technique , elle peut à son tour l’utiliser , en user- en abuser et exaspérer M Généreux comme elle veut. Et il marche comme à la parade. Trop rigolo. Du coup, il a le mauvais rôle. Il n'a pas les armes pour faire face alors il donne des leçons de moral .... Il voudrait qu’elle l’écoute mais elle écoute pas, l’insolente !
Et plus elle esquive, plus il s’énerve ! ça donne l'impression d'un gros macho alors qu'il ne l'est peut être pas tant que ça!!
C'est ma lecture du débat. Pour le fond, le forum nous en apprend plus.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Il faudrait impérativement que l'éducation ne se contente pas d'enseigner le langage verbal.
Le langage corporel a toute son importance dans une interaction, et est parfois même plus important que le verbal.

Or ici vous avec bien vu que dans cette interaction entre J. Généreux, et K. Berger, cette dernière ne réagit pas par du verbal.
Alors soit elle a du mal à prendre la parole, soit elle ne la veut pas (je pense que rien ne l'en empêche).
Plutôt donc que de répondre, et de réfuter avec des arguments précis, elle procède d'une invalidation non verbale.
Ceci est une technique puissante destinée à discréditer votre interlocuteur, c'est la technique préférée des adolescents, qui triangule avec leur public pour ridiculiser leur interlocuteur. Cette technique continue souvent à l'âge adulte parce qu'elle est très efficace.
Or elle est aussi malhonnête et discourtoise, puisqu'elle ridiculise et discrédite. C'est un puissant sophisme.

Or c'est ce que fait Karine Berger.

La puissance de cette technique, réside dans son sous-entendu, je hausse les yeux, je regarde la tierce personne (ici Daniel) et je ris.
en somme "il est tellement évident que ce que dit ce monsieur est absurde qu'on ne peut qu'en rire".
Elle a ainsi donnée l'impression toute inconsciente au téléspectateur que J. Généreux disait quelque chose d'absurde, sans jamais le démontrer.

Or M. Généreux est agacé (à mon sens, à juste titre par un tel procédé malhonnête). Ceci n'a rien à voir avec une question de sexe.
K. Berger aurait été un homme il en aurait été probablement autant.

Or c'est peut-être votre grille de lecture qui est sexiste, pensant qu'un homme est forcément énervé face à une femme, parce qu'elle est une femme, et non pour une autre raison.
Par dousky

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Mais je ne dis pas que M Généreux est énervé parce qu'elle est une femme. Je pense qu'il est énervé parce que en temps qu'homme, il n'a pas l'habitude des regards sous entendus, des " elle dit des bêtises mais on va la laisser parler par courtoisie et on passe à autre chose de plus sérieux". ( je parle d'expérience) Et , dans le débat, c'est elle qui a cette attitude, je suis d'accord avec vous.
En d'autre termes, "K. ]Berger aurait été un homme il en aurait été probablement autant": je suis d'accord.
Mais si M Généreux avait été une Madame Généreux, il aurait été plus indifférent à l'attitude de sa voisine, pour avoir vécu ça plus souvent. C'est en cela que ma lecture est sexiste. ( En plus il est pris par le temps)
C'est un avis tout à fait discutable, je le comprends. C'est même plus une impression qu'un avis, une interprétation même.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je comprends mais je suis en désaccord avec vous.
La question de la création monétaire est une question primordiale, c'est à mon sens la chose la plus importante en économie, parce qu'il s'agit là de dévoiler le plus grande escroquerie de l'histoire (comme moi et d'autres tentons de l'expliquer ici-même).

Pour une personne qui méconnaitrait ce fait, il peut apparaître que M. Généreux discute là d'un des nombreux points de détails économiques. Or tous les arguments de tous les interlocuteurs depuis que cette question est abordée, sont soit insatisfaisant soit méprisant et ont recours à des sophismes.

Il y a une réelle frustration parmi les gens qui devant cette absurdité que le système de création monétaire, ont un adversaire qui s'esquive et tape sous la ceinture.
Or l'attitude de Karine Berger que vous décrivez, est à mon sens intolérable, et l'est encore plus vu l'importance de la question soulevée. Cette attitude n'est pas une attitude exclusivement féminine. Je la rencontre personnellement tous les jours chez des hommes comme des femmes, et quiconque a un tant soit peu l'habitude de débattre avec des gens (que ce soit des sujets sérieux ou frivoles) est confronté à cela.

Or je vous concède qu'il est fort probable que M. Généreux ne s'attendait pas à cela. Mais réduire par interprétation la réaction de M. Généreux comme du machisme, c'est le discréditer encore une fois, sans raisons justifiable, sur un sujet tellement crucial, que rien ne devrait l'éclipser. S'il vous plait, au moins suspendez votre jugement.
Par Frédérick Stambach

Berger se trompe concernant le projet du PS

J'ai été surpris lorsque Madame Berger (à 1h10min 20s environ) affirme que le projet du PS contient :
1- la séparation des banques d'affaires et des banques de dépôts
2- l'interdiction des CDS-nus
3- l'interdiction des produits dérivés

En clair elle dit que le PS prétendrait interdire la spéculation.
J'ai vérifié dans le projet 2012 qui est actuellement la seule base de travail "officielle" du candidat du PS (disponible ici), et si la séparation entre banques d'affaires et de dépôts est bien mentionnée, il n'y a absolument rien sur les points 2 et 3, donc rien pour interdire la spéculation.

K.Berger ne confond-elle pas avec les idées de Hamon ou Montebourg qui sont quelque peu différentes de celle du candidat qu'elle soutient?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:35 le 01/11/2011 par Frédérick Stambach.
Par lullushu

Re: Berger se trompe concernant le projet du PS

Citation:
J'ai été surpris lorsque Madame Berger (à 1h10min 20s environ) affirme que le projet du PS contient :

1- la séparation des banques d'affaires et des banques de dépôts


C'est un quasi consensus en théorie, quasiment tout le monde est d'accord là dessus mais personne ne fait rien.

Citation:
2- l'interdiction des CDS-nus

C'est déjà lancé par l'europe, je n'arrive pas à avoir d'infos sur le détail. Est ce que cela concerne les CDS déjà contractés, et si c'est le cas quelle perte ça engendre et comment on absorbe ça?

Citation:
3- l'interdiction des produits dérivés

interdiction des produits dérivés sur les obligations. Ce qui revient à interdire les CDS sur obligation, et non pas seulement à nu.
C'est la 2ème solution renforcé ça n'a pas de sens, pas clair cette histoire.

La question ici c'est comment on fait, si on le fait au niveau national (l'Europe le permet-elle), et sinon comment le faire au niveau international?
Par Frédérick Stambach

Re: Berger se trompe concernant le projet du PS

Sur le plan de la faisabilité, au niveau européen c'est quasi-impossible dans le cadre des traités actuels, il faut donc en sortir, ce que ne semble pas prévoir le PS. Pour moi la seule possibilité me semble être la proposition du FDG consistant à rester dans l'UE en désobéissant aux traités pour provoquer un électrochoc, permettant ainsi de proposer une nouvelle union, qui serait constituée dans un premier temps de quelques pays volontaires qui accepteraient ces nouvelles règles. En espérant que cela déboucherait sur une réaction des peuples des autres pays "démocratiques" ou non.
Pour tous les détails de faisabilité le livre de Généreux est court et très clair.
Par Theoven

Re: Berger se trompe concernant le projet du PS

Plus généralement, c'est assez fascinant qu'on nous ressorte à toutes les sauces la prétendue règle selon laquelle on ne devrait jamais revenir sur un traité. C'est de la foutaise. Ou alors je demande que l'Allemagne respecte au mot près le traité de Versailles (elle nous doit encore un bon paquet de milliards).

On ne continue pas mordicus à vouloir poser une charpente sur une maison dont on s'aperçoit subitement qu'elle souffre d'un défaut de conception dans les fondations...
Par Didier Marlier

services publics

Passons sur le ton méprisant de cette madame Berger pour tenter de dénigrer les arguments de Jacques Généreux et qui n'est pas sans rappeler l'attitude des partisans du OUI en 2005; on comprend leur décontraction et le rire facile de cette dame qui sait que de toutes façons, ils ont la vérité infuse, car ils sont pour le libéralisme, et donc du côté du manche et quand c'est NON, c'est quand même OUI, car le peuple sera mâté, de grès, en votant oui, de force, voyez la Grèce.
Le plus inquiétant survient à: 1 Heure 15 minutes et 50 secondes quand cette conseillère de François Hollande qui, on l'a compris, considère l'austérité comme préalable à toutes formes d'actions futures, déclare, sur ce ton hilare particulièrement énervant qu'elle utilise tout au long de l'émission, que si la France veut contester la privatisation des services publics, alors tous les autres pays quitteront l'Europe et l'Allemagne en premier: on avait cru (sans y croire) que la directive Bolkesteen était enterrée et qu'il y avait consensus à gauche en France pour défendre la poste, l'éducation nationale, les services en réseau, etc ...il semble bien au contraire que madame Berger soit en service commandé pour poursuivre le travaille de destruction engagé.
Cette émmission aura eu cela de bon, nous éclairer sur la philosophie politique du candidat "le mieux placé" dans les sondages: nous ne voterons pas pour lui, ni au premier ni au second tour.
Pour finir une citation, en guise de rafraîchissement, datant de mai 2005, d'un "revenu du OUI", par ailleurs plutôt de droite:
En définitive, tout indique que cette Constitution a été rédigée dans le but très
précis d’impliquer la volonté populaire –et plus particulièrement française- dans la
constitutionnalisation d’une certaine doctrine économique, à l’exclusion de toute autre,
alors même que le propre d’une Constitution démocratique, ou même simplement
authentiquement libérale, est de permettre au peuple souverain de pouvoir choisir entre
différentes théories économiques.
Si, après l’adoption de cette Constitution, il n’a plus le choix qu’entre le libéralisme
et le libéralisme –que l’on y soit ou non favorable, là n’est pas la question–, où est
encore la liberté ?
Dès lors, la responsabilité du peuple français dans le scrutin du 29 mai est la
suivante : cautionner ou non, par son suffrage, des évolutions libérales qui excluent
toute possibilité de retour en arrière(14), et donc toute possibilité de faire à l’avenir
d’autres choix en matière économique. Souhaitons-nous, oui ou non, nous attacher
définitivement le cou à une doctrine économique, quelles que puissent être ses dérives
ultérieures ou ses contre-performances ?

Thibaud de Larosseraye
Par Joan38

Re:

La Grèce annonce un referendum pour le mois de janvier pour l'acceptation de l'accord européen. Et les partenaires européens n'étaient pas au courant ?
[www.lemonde.fr]
Par EM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

23'45 : il faut que la dette soit payée par les contribuables et par les banquiers, c'est inévitable... Personne pour demander "et pourquoi par les contribuables inévitablement ?"...

C'est quand même dramatique de constater l'incapacité de nos sociétés à penser le retour en arrière, la rectification des erreurs, le réajustement, assimilés au recul donc à la régression. C'est vraiment le triomphe de la pensée linéaire de l'histoire, émergée après 1789 et tout au long du XIXè s. A ce premier blocage idéologique s'ajoute un second : l'incapacité des sociétés à sortir du cadre vécu pour construire. Les sociétés sont par nature conservatrices. Et le troisième, c'est cette religion (dans tous les sens du terme) de la pensée libérale, qui structure toutes les croyances politiques et économiques. L'obscurantisme, le vrai, est actuel. Seules l'histoire et l'anthropologie pourraient nous sortir de là, si on leur accordait la place qu'elles méritent.

Je désespère...

L'économiste socialiste était assez énervante, dans sa manière de pinailler sur les temps de parole, etc., qui révèle une certaine rhétorique politicienne plutôt qu'une pensée d'expert...

Bravo et merci à Anne-sophie, qui s'affirme avec punch !

Une émission capitale.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:16 le 01/11/2011 par EM.
Par afauno

Re:

Je ne sais pas si c'est parce que j'ai trop fumé (eh oui, je suis radical socialiste ;) mais je trouve que l'émission plus le contenu de ce forum ferait une excellente matière pour un bouquin d'économie politique contemporaine.
Par yann

Emission déjà obsolète.

ENORME !!!
j'ai l'impression d'être au japon en plein tremblement de terre.
Je me marre...jaune et je reprendrai bien de la feta.
Par EM

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'adore l'indignation quasi-générale des politiques quand on décide de faire un référendum sur l'adoption d'un plan qui engage pas mal de décennies de la vie des électeurs et de leur descendance. Ca laisse rêveur et est bien révélateur de la perception de la vox populii...
Par JIEM 92

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Bonjour
Au retour d'un éloignement de mon ordinateur, je lis le titre de cette émission. Que veut-il dire ?
Je viens de visionner le passage où cette phrase est extraite.
Les bras m'en tombent !!!
En redevenant un peu terre à terre, ainsi mon voisin prendrait comme un vol dans ses poches que j'obtienne un prêt avec un taux égal au sien… Je suis donc aux yeux du staff d'Hollande un voleur… sans le savoir.
Moi je verrais plutôt l'inverse.
Mon voisin, très riche et sans problème de fin de mois, achète de l'immobilier sans sourciller et fait ainsi monter les prix, ce qui me rend inaccessible l'achat d'un seul appartement pour me loger. Qui a l'impression de se faire voler dans ce cas ?
Par coca

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

J'ai trouvé Jacques Généreux très agressif.
Je pensais que c'était quelqu'un de bien, avec des propositions intéressantes. Il a écrit "les vrais lois de l'économie".

Mais finalement je me dis que c'est encore quelqu'un comme Lordon, Mélanchon...etc. qu'on aurait pu croire apporter une vision novatrice et viable, mais finalement à part une critère en dehors du système il n'y a finalement rien d'équilibré à proposer.

Enfin je le suppose. Quand on prend des décisions économiques il faut voir tous les facteurs de causes à effets multiples et tout ce que cela va engendrer. Cela se pense.

Pour l'instant je pense que ce genre d'intervenant d'extrême gauche à part proposer une vision alternative intéressante, n'est pas très solide et réaliste pour pouvoir présenter des propositions réalistes.
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Salut. En quoi les propositions de Jacques Généreux ne sont pas réalistes ? En quoi sont-elles d'extrême gauche ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:35 le 05/11/2011 par sandy.
Par lullushu

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Ce n'est pas parce que l'homme est agressif, que ses idées sont forcément mauvaises. Vous n'avez pas apprécié sa prestation soit, c'est votre appréciation. Mais quant à ses propositions, s'il vous plaît examinez les objectivement, sans vous référez à la personne qui les véhicule, car ce n'est pas la question ici.
Par Mlemaudit

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

pas facile de regler les moniteurs avec le pull d'Anne-Sophie...
Par poisson

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Je proteste, Anne-Sophie n'est pas la mire.
La prochaine fois elle met [www.onveutout.com] pour règler votre montre.
Par NM38

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Magistrale séance de rattrapage pour Jacques Généreux, brillantissime chez (et avec) Ardisson sur Canal à l'instant ! A voir et revoir. De la vulgarisation dont les ignares en économie (comme moi) ont grand besoin... Merci Monsieur le Virtuose !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:58 le 05/11/2011 par NM38.
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Merci à toi pour l'info, c'est vrai qu'on ne pouvait pas faire plus clair, mais Ardisson l'a bien aidé aussi faut dire !
Par NM38

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Tu as raison : une complicité médiatique...on rêve et on en redemande !
Par sandy

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Pour une fois.
Par afauno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Pff... le débat médiatisé ne vaut que s'il est prolongé ailleurs, parmi nous, parmi les gens. Les grands plateaux sur les grandes chaînes finissent toujours par se ferrmer sur eux-mêmes.
Par Nuno

Re: "Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

On a bien deux points de vues distincts celui de K. Berger d'inspiration social libéral une sorte de neolibéralisme (de soumission aux marchés) tempéré par quelques considérations sociales. Cela est évident, pour elle, il faut d'abord revenir au numéros magiques des 3% et 60% ensuite on verra. Cette pensée économique, pensée unique est tellement une évidence qu'elle ne répond aux contradictions que par "c'est n'importe quoi" ou en gloussant.

En face on a une vraie pensée économique différente, une intelligence brillante, il suffit de lire : "les vraies loi de l'économie", le magnifique essai "la dissociété", "la grande régression", "nous on peut" etc, etc..

C'est pourquoi je comprends et ai partagé l'agacement de J.Généreux face à l'attitude condescendante de son interlocutrice.
Par Jonathan Fayard

Au sujet de l'europe.

Cette émission traite largement de l'Europe, ce qui m'amène à poser ma question/suggestion ici.

Je suis actuellement très intéressé par le cas François Asselineau, bien qu'il fût membre du Rassemblement pour la France, partie des malheureusement célèbres Pasqua et De Villiers, je trouve Asselineau très intéressant. Dans tous ses exposés qu'il m'est été donné de voir, il expose des faits vérifiables (lorsqu'on n'est pas déjà au courant), c'est le seul à parler concrètement du problème de la création monétaire (loi de 1973, article 123 du traité de Lisbonne etc.)

Aussi, j'ai pleinement conscience qu'Asi n'est pas une agence de renseignements à la solde de ses abonnées, mais si par hasard un rédacteur d'Asi avait l'envie d'investiguer sur le personnage, établir des zones d'ombre ou d'intérêt.

Je pense que comme le disait Todd dans l'émission qui "l'opposait" à Mélenchon, il est maintenant temps, de lancer des débats entre les véritables marginaux du système, ceux qui propose un paradigme véritablement différent, aussi voir Asselineau sur Asi exposer son point de vue d'euro-septique en ces temps de tempête européenne me semble une opportunité enrichissante. Surtout, si en face il y a un journaliste de la trempe de Schneidermann, pour couper court à tout enfumage éventuel.

Je précise que je ne suis pas adhérent du parti de l'Union Populaire Républicaine, parti de François Asselineau, je ne suis pas particulièrement souverainiste ou anti-européen et je ne cherche donc pas à faire la promotion gratuite du personnage.
D'ailleurs je ne serais pas payé, zut.
Par poisson

Re: Au sujet de l'europe.

Bah tant mieux, hein, que la création monétaire, la loi de 73 atteigne le cerveau de gens comme Asselineau, qu'on connait peu dites. Faut que ça continue. Que des idées circulent c'est bien, c'est ainsi que cela finira par atteindre des cerveaux qui officient et ont quelques manettes entre les mains, élus, nommés, usurpateurs ou compétents.
Qu'un dise "regardez, j'ai l'idée en flag, donnez moi les manettes" mouais, mouais, mouais.

L'homme providentiel existe (Mélenchon est un porte-voix providentiel par exemple), mais pas dans l'absolu, le grand absolu.

Personne n'est à la recherche de l'opportuniste de service qui saura montrer qu'il est le seul, l'unique, l'authentique, le véridique, l'aspirateur sans sac, l'indispensable, le moderne, le à-jour de la pointe de la technologie sciento-économico-embrouillamino.

Asselineau: une fenêtre pop up.
Par Jonathan Fayard

Re: Au sujet de l'europe.

Je vois pas la pertinence de cette réaction.

Je parle pas d'homme providentiel, j'évoque un homme dont l'ambition politique est affiché et qui explique, références à l'appui, ce qu'il estime être l'origine de certains problèmes. Tout en proposant des solutions paraissant réalisable.

Je pense pas que ça soit une idée qui surgisse comme ça dans la tête du bonhomme, d'autres connaissent les travers de la construction européenne et des libertés accordées à la sphère financière, mais peu se donnent le temps et les moyens d'expliquer tout cela. Bien sur, il y a Todd, Sapir, Lordon, Jorion, mais ce ne sont pas des politiques.

Plutôt que de dénigrer gratuitement et automatiquement, je propose juste de jeter un coup d'œil au personnage, dans l'espérance d'avoir un retour constructif, pas de la diatribe stérile.
Par sandy

Re: Au sujet de l'europe.

Salut, Asselineau ne fait pas qu'exposer des faits, il fait aussi la propagande d'idées, et il faut faire attention à bien discerner les deux. Enfin il n'est pas le seul à parler de la création monétaire contrairement à ce que vous affirmez ( mais d'où vient ce dogme du "je suis le seul à ..." très vaniteux ? ), au jour d'aujourd'hui plusieurs mouvements politiques proposent déjà le rétablissement des emprunts à la banque centrale, dans l'ordre chronologique :
- Solidarité et progrès : Jacques Cheminade, 2002
- Debout la république : Nicolas Dupond-Aignan, 2007
- Front de gauche : Jean-Luc Mélenchon, 2008
- Front National : Marine Lepen : 2010

Pour l'UPR je ne suis pas sur mais je crois qu'ils ont commencé à en parler en 2009 ou 2010.

Et il ne faudrait pas non plus faire d'amalgame entre ce que les uns et les autres proposent. Si l'idée générale du front de gauche est de faire payer la crise à ses responsables, notamment en restructurant la dette, par contre au FN ils proposent bien de faire payer l'intégralité de la dette aux citoyens, ils ne menacent aucunement les créanciers.
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