Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Marcher séparément, mais frapper ensemble"

observatoire Par Sébastien Rochat publié dans le dossier : Euro : le commencement de la fin ? discuté depuis 17:41 le 22/08/2015

Jacques Sapir a franchi la ligne. Accusé de flirter avec le FN depuis quelque temps, l'économiste estime aujourd'hui, à demi-mots, que pour sortir de l'euro - une priorité pour lui - il faudrait une alliance de la gauche, des souverainistes et du Front national. "A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée", estime-t-il dans un entretien avec un journaliste du Figaro. Des propos forts, qui figurent dans la version intégrale de l'interview publiée par Sapir sur son blog, mais qui étonnamment pas dans la version raccourcie publiée sur le site du Figaro vendredi 21 août.

Comment construire une alternative à la politique européenne actuelle ? C'est la question posée par Le Figaro à Jacques Sapir, un économiste bien connu des @sinautes (nous l'avons reçu à plusieurs reprises dans notre émissions, ici, ici ou là).

Jacques Sapir, sur notre plateau, lors d'un débat avec Jean-Luc Mélenchon
Selon Sapir...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par RST

Marcher séparément et frapper ensemble

Pourquoi faut-il que S.Rochat se croit obligé d’utiliser des expressions désagréables teintées de plein de sous-entendus comme « franchir la ligne », « flirter »… La démarche de Sapir est pourtant claire. On peut la résumer ainsi :
1) On pense (croit) que Le Problème majeur à régler, celui à l'origine de tous les autres, est la souveraineté monétaire, avant tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …) et alors on se donne tous les moyens pour le régler, y compris utiliser la force de frappe (sic) du FN. On réglera ensuite tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …)
2) On pense (on se trompe) que Le Problème majeur à régler n’est pas celui de la souveraineté monétaire, avant tous les autres mais plutôt, au choix, la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph ou le début de saison catastrophique de l'OM et dans ce cas, ben on propose des solutions et on fout la paix à ceux qui ne pensent pas comme vous ce qui n’en fait pas pour autant d’affreux nazis.

PS : merci par avance au troll (qui se reconnaitra) qui a pris l'habitude de commenter sytématiquement tous mes propos sur les forums d'@si (et qui visiblement n'a rien d'autre à foutre le pauvre) , de bien vouloir me lacher la grappe...
> Lire ici > Lire en contexte

Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

En effet on pense que le problème majeur à régler est "truc". (Bien sur c'est complètement faux car on lutte contre un système et il n'existe pas de problème majeur à régler).
Donc on centre le monde autour de "truc", on en fait une idée fixe.
Et tous ceux qui ne sont pas d'accord pour centrer le monde autour de "truc" deviennent des ennemis.
Et tous ceux qui sont d'accord, peu importe leurs autres idées par ailleurs, deviennent des amis.
Voilà comment on dérive idéologiquement et n'importe comment....
> Lire ici > Lire en contexte
Une chose de certaine:
les néo-gourous, de Todd à Sapir en passant par les gourous plus anciens Soral Dieudonné etc, ont de beaux jours devant eux, grâce au pouvoir hypnotique qu'ils peuvent exercer sur leurs fidèles via le web.
Et à partir de là, le travail des commerciaux-missionnaires de l'extrême-droite, jusque sur les forums d'@si, peut s'épanouir pépère.
Propositions multiples de ralliement à leurs bannières, liens en veux-tu en-voilà vers leurs propres sites et blogs...
Rien ne manque.
Quelques followers fidèles au poste chargés de les propulser en tête de gondole des participations votées d'utilité publique et hop, la tambouille est à point.

Il n'y a pas de sots métiers......
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (509)
Par salve

Des "relations"...incestueuses!

C'est ce qu'on appelle: sortir du bois. Ça ne surprendra pas ceux qui ont l'habitude de retrouver sa trombine sur les sites de droite, ou dans les débats organisés par les ultra-ultra-libéraux (Coffinier, Beigebeder...)

[www.dtom.fr]
Par Tony A

Re: Des "relations"...incestueuses!

"Ça ne surprendra pas ceux qui ont l'habitude de retrouver sa trombine sur les sites de droite, ou dans les débats organisés par les ultra-ultra-libéraux "

Le problème avec ce genre d'argument, c'est qu'on peut l'appliquer à tout et n'importe qui... Guy Moquet ou Jaurès, par exemple, loués par Sarkozy.
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

Et Jean-Marie Le Pen dit qu'il aime bien les chansons de George Brassens, mais ce n'est pas le sujet, car Brassens n'était pas coopté par les réseaux libertariens. Sapir l'est, voyez le lien et utilisez internet.
Par samuel_

Re: Des "relations"...incestueuses!

Sapir est contre le libre-échange, contre la forme monetariste que prend le systeme financier européen, contre les dereglementations et privatisations imposées par l'UE, contre une trop grande liberté de circulation des capitaux... Tandis que les neo-liberaux sont pour toutes ces choses. L'ignorez-vous ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:23 le 24/08/2015 par samuel_.
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

Sapir peut être une épée en économie, et faire des choix de buse en politique. Ça n'est pas contradictoire.

Ce qui l'est, c'est la conjonction des deux proposition suivantes: je veux une société plus juste ET j'appelle à travailler avec le FN - un parti inféodé aux pires lobbys libertariens.

Mais Sapir ne fait que sortir du bois où il vit depuis un bon moment.
La question se situe en amont de ce non-événement (qui vaut déjà à Sapir les honneurs du Figaro, quand même): pourquoi des économistes "souverainistes" sont-ils mis en avant sur la toile par les extrêmes libéraux?
Un exemple ici: [www.libertepolitique.com]
Par Makno

Re: Des "relations"...incestueuses!

Et juste par hasard, y'a qui en matiere politique qui ne fait pas selon vous "des choix de buse" ? (et quels sont vos criteres ?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:41 le 24/08/2015 par Makno.
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

Un exemple me tombe à point. Comme Sapir, Lordon avait été invité par Contrepoints à un "débat" avec Beigbeder. Voici l'invitation, et la réponse:

Madame, Monsieur,
Le magazine Contrepoints (1 million de vues/mois) souhaite inviter M. Frédéric Lordon à un débat sur la politique fiscale du gouvernement et la crise économique et sociale.
Ce débat aura lieu de 9h à 10h le samedi 15 juin à la Maison des Mines (200 personnes), à Paris.
Nous trouvons la communication de M. Frédéric Lordon très bonne sur le sujet et nous voudrions que ses idées soient représentées lors de ce débat. Ce sera aussi l’occasion de parler de son actualité.
Nous travaillons à faire venir le maximum de journalistes possible.
Je souhaiterai savoir s'il serait possible d'avoir un accord de principe ou ferme de M. Frédéric Lordon sur une participation à un tel débat.
MM. Charles Beigbeder (secrétaire national de l’UMP), Guillaume Cairou (Didaxis, Le Club des Entrepreneurs) et Aurélien Véron (secrétaire national de l’UDI et président du PLD) ont déjà donné leur accord ferme.
Je suis à votre disposition pour toute question ou remarque.
Merci d’avance.

Cordialement,


La réponse :

Madame, Monsieur
Vous êtes d'impayables gagmen ! Je dois dire que c'est bien la première fois que je reçois une invitation qui s'adresse à moi en me parlant à la troisième personne... Je m'étonne -- pardon : il s'étonne de ne pas voir Alain Delon en Cc. En revanche il voit le haut patronage et l'avantageuse compagnie de Charles Beigbeder accompagné de quelques faisans entrepreneuriaux de son espèce, et cette simple idée fait sa joie : l'idée qu'une telle conjonction ait pu naître dans l'esprit des organisateurs -- quoique ils trouvent "sa communication très bonne sur le sujet" -- lui semble d'un baroque au delà de toute mesure, et fait naître en lui de réjouissants projets : débarquer avec un commando d'amis entarteurs, ou bien mobiliser la fanfare des Beaux Arts, éventuellement une action de type djihadique mais à base de boules puantes.
Soyez certain que je vous relève de toute obligation de "rester à ma disposition pour toute question", je crois que je n'ai plus aucune question -- j'espère que vous non plus concernant mon "accord ferme ou de principe".
Frédéric Lordon


Voilà ce que j'aime: l'intégrité et l'irrévérence qui permettent d'appeler un chat, un chat, et Charles Beigbeder, un faisan entrepreneurial. Cela dit, je m'étonne que Makhno se cherche des références. Pourquoi pas un chef? Ce n'est pas du tout dans l'esprit de la Makhnovtchina.
Par Makno

Re: Des "relations"...incestueuses!

Je vais pas critiquer la position de lordon que je respecte, mais en gros votre reponse consiste non a une critique sur la nature de la reflexion de chacun, mais dans le choix de la posture en matiere de diffusion.

(je vous ferais juste remarquer au passage que le mouvement Makhnovtchina n'a pas ete nommé par rapport aux idees portes par ce mouvement mais a son leader, chose regrettable par ailleurs dans les contradictions que ca entraine, mais si on ne veut jouer au plus malin on remarquera que c'est quelque chose de repandu meme dans le courant socialiste, cela dit la nature de votre critique est tout aussi lié au personneet moins aux idees/analyses qu'elles exposent, comme ca la boucle est bouclé, et je m'etonnerais pas de la nature de votre reponse a ma question )
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

Votre critique est absurde, car n'étant pas économiste, je n'ai bien évidemment pas le savoir ni la légitimité pour contester les théories de Truc et Bidule, je n'ai accès à leur travail qu'en faisant l'effort de le comprendre. Par contre, j'ai un avis sur les choix politiques de Truc et Bidule, et un avis informé, tant qu'à faire, et un forum peut aussi servir à partager quelques informations à même d'alimenter la réflexion de tout un chacun. Ces infos ne vous intéressent pas, libre à vous! "Mais si on veut jouer au plus malin", c'est votre problème, ça!
Par OuvreBoîte

Re: Des "relations"...incestueuses!

Beau comique de situation, basé sur le gouffre culturel qui sépare les indigènes du XVIe arrondissement de la recherche publique.
Les petites mains qui pensent forcément s'adresser à un secrétariat et celui qui n'imagine pas qu'on s'attende à ce qu'il ait un secrétariat.
Les plus exotiques sont quand même les premiers, mais fredo aurait pu s'en rendre compte, vu à qui il a affaire
Par Faab

Re: Des "relations"...incestueuses!

Citation:
(...) le FN - un parti inféodé aux pires lobbys libertariens.

Lobbys libertariens ?
Dans mon esprit, le F.N. était passé au financement par Poutine et à une idéologie économique plus interventionniste, "socialiste".
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

C'est de la propagande. C'est oublier que la Douma a été bombardée par Eltsine. Elle est depuis complètement poreuse à l'influence des lobbys américains. Quant à Poutine, il dépend du gaz, c'est-à-dire de Gazprom, c'est-à-dire d'Exxon Mobil, cette dernière très liée aux réseaux libertariens (via par exemple Nigel Ashford et Aymeric Chauprade) , avec notamment l'IDC de John Laghland, l'Institut pour la prospérité de Ron Paul (devant le bureau duquel Marine Le Pen fit un jour le pied de grue), Konstantin Malofeev et l'Opus Dei...

L'Etat russe laisse les gens crever de faim, les femmes russes doivent se marier à l'étranger ou vendre leur bébé pour survivre, la société russe est extrêmement violente et dure aux faibles.
Par Faab

Re: Des "relations"...incestueuses!

Eh ben, vous avez une analyse de la politique russe pour le moins originale...
Poutine dépendant de Gazprom dépendant d'Exxon Mobil dépendant de réseaux libertariens etc. jusqu'à l'Opus Dei, fallait y penser.

Ceci étant, pour ce que j'ai d'échos de Russie, les Russes tendent plutôt à voir Poutine comme un De Gaulle ayant stabilisé le pays et redonné une certaine fierté.

A mon sens, il y a bien une convergence idéologique avec le F.N. et pas vraiment dans le sens "libertarien", c'est-à-dire anti-étatique.
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

"Poutine comme un De Gaulle", c'est encore de la propagande, et Dieu sait qu'elle est musclée en Russie. Le dernier moment fort, c'était je crois le huitième dan de judo du grand chef. De là à dire que l'Etat russe est fort...
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

"fallait y penser", non, ces réseaux existent, et sont très actifs en Russie depuis la débandade de l'Etat soviétique et la grande curée qui s'en est suivie. Ce sont des intérêts qui sont aussi représentés en France, et ils trouvent dans le ventre mou du FN et l'aventurisme familial de ses dirigeants un lieu d'épanouissement intéressant.
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

Sur l'Opus Dei en Russie, je vous invite à lire ceci: [lesalonbeige.blogs.com]
L'ultra-libéralisme de l'Opus Dei mérite-t-il un lien supplémentaire?

Sur Malofeev, cité dans l'article précédent, ceci: [www.valeursactuelles.com]
Bien entendu, ce sont des médias d'extrême-droite qui relaient ces ordures et les "magnifient". Mais on peut parfois les retrouver, plus prosaïquement, sur des médias généralistes: [www.europe1.fr]
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

L'actualité qui rebondit, je réagis encore, tant pis pour l'impression probable de soliloque.

Les efforts de Marion Maréchal Le Pen pour se rapprocher de l'Opus Dei commencent à payer: [www.lefigaro.fr]

IFP bien sûr, mais aussi Manif pour Tous et Veilleurs (http://www.cato.org/, [www.frc.org]) sont dans le texte, et témoignent du travail de MMLP pour se faire des amis.

Ça, c'était côté catho (et russe).Et maintenant, côté gauche: Sapir!
Par salve

Re: Des "relations"...incestueuses!

Un autre exemple, particulièrement savoureux, pour la bonne bouche:
[www.idc-europe.org]

L'IDC, Institut pour la Démocratie et la Coopération. Pour le Bien, le Vrai, le Beau et pour Mon Cul sur la Commode.
Par RST

Marcher séparément et frapper ensemble

Pourquoi faut-il que S.Rochat se croit obligé d’utiliser des expressions désagréables teintées de plein de sous-entendus comme « franchir la ligne », « flirter »… La démarche de Sapir est pourtant claire. On peut la résumer ainsi :
1) On pense (croit) que Le Problème majeur à régler, celui à l'origine de tous les autres, est la souveraineté monétaire, avant tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …) et alors on se donne tous les moyens pour le régler, y compris utiliser la force de frappe (sic) du FN. On réglera ensuite tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …)
2) On pense (on se trompe) que Le Problème majeur à régler n’est pas celui de la souveraineté monétaire, avant tous les autres mais plutôt, au choix, la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph ou le début de saison catastrophique de l'OM et dans ce cas, ben on propose des solutions et on fout la paix à ceux qui ne pensent pas comme vous ce qui n’en fait pas pour autant d’affreux nazis.

PS : merci par avance au troll (qui se reconnaitra) qui a pris l'habitude de commenter sytématiquement tous mes propos sur les forums d'@si (et qui visiblement n'a rien d'autre à foutre le pauvre) , de bien vouloir me lacher la grappe



Modifié 4 fois. Dernière modification le 18:47 le 22/08/2015 par RST.
Par Yanne

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Citation:
PS : merci par avance au troll (qui se reconnaitra) qui a pris l'habitude de commenter sytématiquement tous mes propos sur les forums d'@si (et qui visiblement n'a rien d'autre à foutre le pauvre) , de bien vouloir me lacher la grappe


Des noms ! Les @sinautes ont des noms !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Alors là, je ne vois pas du tout à qui l'extrémiste de droite RST, fait allusion.
Quel mystère, quel mystère.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

En effet on pense que le problème majeur à régler est "truc". (Bien sur c'est complètement faux car on lutte contre un système et il n'existe pas de problème majeur à régler).
Donc on centre le monde autour de "truc", on en fait une idée fixe.
Et tous ceux qui ne sont pas d'accord pour centrer le monde autour de "truc" deviennent des ennemis.
Et tous ceux qui sont d'accord, peu importe leurs autres idées par ailleurs, deviennent des amis.
Voilà comment on dérive idéologiquement et n'importe comment.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:12 le 22/08/2015 par sandy.
Par DonGiedo

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Pas d'accord. Il y a effectivement un problème majeur actuellement en Europe et il s'appelle l'UE et sa doctrine ultra-libérale (c'est à dire la grande déréglementation au service du capital). Ce problème empêche les pays qui en font partie d'appliquer des politiques autres qui permettraient de sauver les acquis sociaux, des mesures protectionnistes, etc, bref, d'avoir une vraie politique économique.

C'est à mon sens LE problème majeur car avec lui, rien n'est possible (ce qui ne veut pas dire que sans lui, tout viendrait automatiquement), mais vous avez le droit d'avoir un autre avis.
Par MonaO

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

La "politique européenne"* est basée sur les décisions de l'europroupe .

L'eurogroupe ? c'est un groupe informel où peuvent sièger certains ministres des finances zeuropéens , machin non élu , non inscrit dans l'organigramme cauchemardesque de Union Européenne qui porte si mal son nom .

Il se réunit la veille du Conseil des ministres des finances de tous les pays européens , Conseil qui entérine tout simplement les choix faits par ce groupe . On ne discute pas les décisions de l'élite non mais

Un fonctionnement digne d'une dictature , organisé par les Grands Manipulateurs Potentiels qui se prennent pour de purs esprits , merveilles de la nature , devant lesquels donc nous ne pouvons que nous incliner sans poser de questions .

Décidé dès 1997 , il se donne un président élu par ses pairs et néanmoins serviteurs . Réélu pour l'heure ad vitam eternam . C'est le meilleur d'entre eux .
Par Makno

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

et alors ?

c'est une question de personnalité politique ou est ce la nature de la structure qui est en question ?
Il va falloir trancher.....en attendant il y'a pas beaucoup de "gauche" la dedans, et ceux qui ont reussi a se hisser la haut sont accueilli chaleureusement....
Par MonaO

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

et alors ?

L'existence illégale de l'eurogroupe aux incontournables et irrévocables décisions appliquées par les gouvernements aux ordres ne vous dérange pas ?
Par Makno

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

la question democratique depasse le cadre de l'eurogroupe et concerne la construction communautaire en elle-meme,.Et a ce moment la pourquoi ne pointer que l'eurogroupe qui n'est que la continuité de la logique institutionnel deja mis en place ?

Le probleme critique dont le cas grec est le plus symptomatique, mais pas le seul, met en lumiere les failles structurels de notre economie, et en premier lieu nos structures juridiques communautaires principalement consacré au volet economique et son volet organisationnel.
Ce qu'a fait l'eurogroupe, la BCE est une "improvisation", dans un cadre deja tres liberal, les choix faits n'ont ete qu'approfondissement de cette tendance.

Ca ne rime a rien de pointer que l'eurogroupe, c'est trop facile de pointer quelques personnes pour leur faire endosser toutes les responsabilités, on est dans une dynamique structurelle qui confirme les propos de mendes france deja au moment du traité de rome, une dynamique qui depuis n'est allé que dans un sens : construire l'integration europeenne par des elites politiques sur des bases industrialo-financiere, ou le marché ete destiné a devenir l'arbitre des decisions politiques, le peuple ? n'a jamais ete considere comme un acteur actif de la construction.
Par MonaO

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Makno , c'est gentil de me répondre longuement , mais j'ai bien compris le fonctionnement de tout le bazar , avec pour tout ce petit monde très nombreux , salaires , primes , frais , retraites , plus beaux que dans nos rêves les plus fous .
Ou tout du moins , j'ai essayé de suivre : il vaut mieux savoir d'où va venir le coup de grâce ou le coup en traître .

Je force le trait exprès , je pointe ce qui est le plus caricatural , le plus dangereux , ce qui me hérisse le plus ( comme le hérisson en position de défense ;-)) .
Et les décisions sont bien prises ainsi , en petit comité , et la foule ( de leurs collègues ) d'applaudir .
Et le peuple de sentir l'odeur de la poudre sans pouvoir se mettre à l'abri .

En quoi cela vous gêne-t'il que je braque des yeux révolvers sur certains apprentis-dictateurs ?
Par MonaO

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

J'ajoute que l'Histoire en marche me passionne , m'intèresse depuis toujours , "toujours"donnant une idée de ce moment très lointain de mon adolescence .

La politique est une noble cause revisitée par tous les opportunistes de la terre .
La construction de l'Europe m'apparaissait comme une utopie telle que je les conçois : réalisable .
Internet a accéléré ma compréhension du gâchis et mon juste courroux .

Chaque personne en poste et oeuvrant pour le dieu fric est à pointer du doigt .
L'eurogroupe est à pointer en priorité puisque s'étant attribué une puissance de décision et de nuisance sans commune mesure avec le pouvoir qui leur incombe comme simples ministres des finances .

Mais doit-on comprendre que dieu est finances ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:43 le 25/08/2015 par Mona.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Mona, l'Eurogroupe c'est une instance créée par les gouvernements. Par construction, l'Eurogroupe ne peut donc pas dominer les gouvernements.
Par salve

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

L'Eurogroupe a pourtant éjecté Varoufakis de sa dernière réunion avant remaniement grec. Éjecté, c'est-à-dire: pas invité, de façon toute discrétionnaire. Cf. Le Diplo du mois.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Ce sont donc les ministres des finances des gouvernements européens qui ont éjecté le ministre des finances d'un autre gouvernement européen. On est donc dans un rapport inter gouvernemental.
Ne vous laissez pas abuser par le discours qui consiste à faire croire qu'il y aurait une vilaine UE et des gentils gouvernements, qui sert principalement aux gouvernements pour se dédouaner auprès de leur opinion publique des décisions liberticides et néfastes auxquelles ils participent au niveau européen.
L'UE est bel et bien dirigée par les gouvernements. Ce sont les gouvernements qui nomment la commission européenne. Ce sont les gouvernements qui ont le dernier mot en matière législative sur le parlement européen. Ce sont les gouvernements qui décident des grandes orientations des politiques européennes via le conseil européen. Ce sont les gouvernements qui ont supervisé la rédaction des traités et qui les ont fait ratifié. Ce sont les gouvernements qui ont décidé de créer l'euro groupe et ce sont les ministres des gouvernements qui y participent.
Et parmi ces gouvernements, il y a le gouvernement français, qui joue un rôle moteur avec le gouvernement allemand dans les dérives actuelles. Responsabilité qu'ils sont bien heureux de vous voir les épargner quand vous l'attribuez à des chimères.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:56 le 26/08/2015 par sandy.
Par salve

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

"Ne vous laissez pas abuser", certes non. Mais c'est le représentant d'un gouvernement qui a été ainsi renvoyé à ses pénates, par un groupe dont le fonctionnement n'obéit à aucune règle (il est informel!). S'il est sans règle écrite, à quoi est-il soumis, sinon à l'arbitraire du plus fort?
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

C'est ça l'inter gouvernemental quand on met des pourritures au pouvoir. Aucun respect pour la fonction et donc pour leurs homologues.
L"euro groupe n'est qu'une émanation des gouvernements, et vous perdez votre temps à discuter des règles ou de leur inexistance dans ce genre de réunion.
Par salve

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je perds du temps? Pas plus que vous! Et puis, j'en ai de rab' ces jours-ci. S'il n'y a pas de règle dans une instance décisionnelle, alors je ne vois pas ce qui empêche ceux qui en tiennent le manche d'agir comme des pourritures en frappant fort sur la tête de ceux qui ne sont pas d'accord.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Mais quelles règles vous voulez bien mettre et comment vous comptez les faire respecter alors qu'ils s'agit de ministres de gouvernements et qu'ils ne se réunissent que par leur bon vouloir. Le problème est très en amont de ce genre de réunion. C'est montrer du doigt la lune et regarder le doigt.
Réfléchissez à ce que l'inter gouvernemental a pu amener de bon ? L'inter gouvernemental c'est laisser des tas de pouvoirs sur les questions les plus importantes :
- diplomatie
- échanges économiques
- finance
- partage des ressources naturelles
- énergies
- préservation de notre écosystème
- utilisation de nos forces militaires
- monnaie
- règles internationales
etc ... etc ... etc ...
à des ministres, à des diplomates, et à des technocrates tous nommés et donc jamais élus, qui ne rendent jamais de compte aux citoyens, et qui vivent et travaillent dans des palais dorés, où ils côtoient les riches et les puissants, industriels et financiers ...
Peu de gens s'en rendent compte, mais l'intergouvernemental est par nature oligarchique.
Et c'est bel et bien parce qu'on a laissé quasiment les pleins pouvoirs aux gouvernements et à leurs hordes de non élus sur toutes ces questions qu'aujourd'hui on l'a dans le cul.
Ils ont créé l'OMC, la banque mondiale, le FMI, ils ont mis en place l'UE, tout ça sans que jamais le peuple n'intervienne, ne serait-ce que pour fixer les grandes lignes, mais même pas.
Le pouvoir du peuple, nos ainés l'ont abandonné à partir du moment où ils ont laissé faire tout ça.
Montesquieu le disait que le pouvoir le plus dangereux était l'exécutif, mais c'est quelque chose que l'on a oublié.
Alors le mal il est sérieusement profond, et il s'est développé sur des décennies depuis la fin de la 2nd guerre mondiale plus précisément.
Aussi, oui vouloir fixer des règles dans une instance qui n'a aucune légitimité c'est bel et bien absurde.
On fixe des règles quand on les moyens de les faire respecter, sinon cela ne sert à rien.
La légitimité est absolument nécessaire pour cela.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:30 le 27/08/2015 par sandy.
Par salve

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

On s'est scandalisés contre les mercredis du Siècle, mais que dire de l'Eurogroupe? Une instance informelle n'a rien a faire dans des institutions politiques. A plus forte raison si la légitimité et la moralité des mandataires qui la constituent est douteuse!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:28 le 27/08/2015 par salve.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Le siècle n'a rien avoir. Ce qui est scandaleux c'est le principe des rencontres entre journalistes / politiques et riches financiers / industriels, car les collusions qui sont en jeu sont contraires à la séparation que l'on appelle de nos voeux entre des fonctions publiques ou de services publics et des intérêts privés. C'est la partie de l'iceberg visible de tout un système de corruption légale où la volonté du peuple est totalement court-circuitée alors qu'elle est la seule à laquelle les représentants politiques devraient obéir.
Il en va de même des journalistes, qui en allant à ce genre de réunion, prouvent que leurs médias sont des canaux de propagande et de désinformation, qu'ils défendent des intérêts particuliers, alors qu'on attend des journalistes qu'ils soient les sentinelles du peuple, et non pas au contraire les chiens de garde du système.

L'eurogroupe ici c'est un lieu de discussion entre les gouvernements, tout comme les réunions des G20, les "sommets" entre gouvernements ou ministres. C'est de l'inter gouvernemental. C'est de l'ordre des négociations entre gouvernements. Cela n'est pas une institution et vous ne pouvez pas fixer de règles cela n'a pas de sens.
Par Ervé

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Mal placé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:37 le 27/08/2015 par Ulysse M.
Par salve

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Citation:
Cela n'est pas une institution
Ah bon?

Et sur le fait que ce qui est informel et non régulé échappe de fait à tout contrôle souverain?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:52 le 27/08/2015 par salve.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

C'est très largement en amont que l'on perd déjà tout contrôle souverain ...
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

L'Ue est pilotée par les gouvernements, et donc entre autre par le gouvernement français, les politiques néolibérales elles ne sont pas menées qu'en Europe, et je ne crois pas que quoi que ce soit nous empêche de mener nos politiques mis à part les menaces et les éventuelles mesures de rétention qu'ils seraient capable de prendre. Ainsi être dans l'UE ou pas, dans l'euro ou pas, le problème reste identique, d'autant plus que nous n'avons pas d'autre choix que de nous entendre entre voisins vu le degré d'interdépendances de nos économies.
Il n'y a donc pas de problème majeure, il y a tout un système.
C'est quand même grave qu'au fur et à mesure que les années passent, ce genre de choses pourtant connues depuis 200 ans soient méconnues.
Si vous vous focalisez sur un seul élément du système, vous n'arriverez rien à changer. Pour changer qqchose il faut opérer des changements dans de multiples domaines. Il faut s'attaquer à la finance, aux institutions, à l'état, à l'UE, à la monnaie, à l'éducation, aux transports, aux énergies, etc ... etc ... etc ...
Face à un système il faut développer tout un programme générale.
Et c'est pourquoi il est absurde et néfaste de vouloir se battre contre un seul élément de ce système, d'en faire une idée fixe, et parce que les autres ne vous suivent pas dans votre délire, de les traiter en ennemis, et ducoup de vous faire ami ami avec des gens qui défendent ce système comme le FN.
Par DonGiedo

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

"Si vous vous focalisez sur un seul élément du système, vous n'arriverez rien à changer. Pour changer qqchose il faut opérer des changements dans de multiples domaines. Il faut s'attaquer à la finance, aux institutions, à l'état, à l'UE, à la monnaie, à l'éducation, aux transports, aux énergies, etc ... etc ... etc ...
Face à un système il faut développer tout un programme général."

Je ne dis pas qu'il ne faut pas développer tout un programme, on peut le faire, certains le font, il faut le faire. Mais sauf que pour s'attaquer à tous les domaines que vous citez, vous ne pourrez pas changer ce que vous voulez parce que le pays est dans l'UE et qu'il est soumis aux lois européennes, à commencer par l'équilibre budgétaire.
Par Adarr

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

La preuve que ce que vous dites est faux : [www.youtube.com]

Les financiers admettent eux-même qu'une "irruption du peuple sur la scène politique" changerait tout, surtout si ce peuple est celui de la 2ème économie d'europe.

Regardez bien cette vidéo, elle présente 4 scénarios, définis par les financiers juste avant l'élection de Hollande.
Ces 4 scénarios sont des prévisions très précises de ce qui s'est réellement passé :

Scénario 1, capitulation sans bataille : Hollande capitule sans broncher face à la finance et met en oeuvre les réformes européennes en se mettant son électorat à dos mais en faisant plaisir aux marchés

Scénario 2, capitulation déguisée (qui s'est passé exactement comme ça en France) : Hollande raconte qu'il va réformer le traité européen, va "négocier" et revient avec la promesse de façade que la croissance sera un chapitre du traité. Il laisse traîner l'affaire quelques mois (diversions en tout genre : mariage gay, réforme scolaire par ex.) mais fini par l'appliquer sans le dire tel quel (la fameuse "loi macron", qui n'est qu'une application en l'état du traité européen). Avec pour conclusion la fin du CDI en France (brèche ouverte dans la loi macron en supprimant l'obligation de passer par le contrat de travail soumis au droit du travail).

Scénario 3, capitulation après une rude bataille : Hollande décide de mettre en oeuvre un programme de gauche parce que Mélenchon fait un bon score aux présidentielles. Le marché le puni en coupant les vivres (pas de renouvellement des emprunts, rupture de liquidités... etc). Hollande capitule après 6 mois et applique le traité européen sans concession. C'est exactement le scénario grec ! Raconté tel quel par le chief economiste de Chevreux en avril 2012 !

Scénario 4, la victoire du peuple : Hollande gagne les élections, le peuple sort dans la rue et démarre une longue grève générale pour imposer la mise en oeuvre du programme promis. Réponse du Chief Economist : "là c'est la grosse angoisse, on est mal".

Voilà, il n'y a pas grand chose à rajouter, pour faire bouger notre système politique, la réponse est là, face à nos yeux... Et l'euro n'a rien à voir avec ça, car comme dit dans un autre commentaire le problème n'est pas le traité européen, mais l'imposition de réformes institutionnelles par nos bailleurs de fonds et l'absence de moyen de lutte contre ces bailleurs. Pour rappel, ces bailleurs sont également les propriétaires de nos outils de production, il est donc très facile de les faire plier en faisant tomber la rentabilité de leurs outils de production. ça s'appelle la lutte des classes, mais paraîtrait que ce n'est plus très "in" à notre époque... Il n'y aurait plus de riches, plus de pauvres, tout le monde il est beau, tout le monde il est pareil, vive le pays des schtroumpfs qui croient que l'euro c'est notre gargamel.
Par DonGiedo

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Si vous voulez dire que le vrai problème, c'est que les gens vaguement à gauche ne vote pas assez à gauche et préfèrent voter pour des mous libéraux "socialistes" à la Hollande, je ne peux être plus d'accord.

Mais à mon avis, la configuration politique est plus complexe que ça aujourd'hui et le clivage gauche-droite n'est plus aussi clair qu'avant. Il y a des gens qui veulent plus d'Etat à droite: les souvrainistes. Il y a des gens qui veulent moins d'Etat à gauche: les sociaux-libéraux. En gros, je pense que ceux qui votent au "centre" (UMP+PS) sont bien content avec la grande déréglementation actuelle, parce qu'ils y ont intérêt, ça leur profite ou qu'ils ont peur du changement, et ceux qui n'en sont pas content votent à gauche (FG+autres) ou à droite (FN+autres). Pour avoir une politique de changement (re-réglementation), en restant divisé, ces forces n'accéderont jamais au pouvoir pour changer quoique ce soit.
Par Adarr

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Et les 40% des 44 Millions de citoyens en âge de voter qui ne votent pas on en fait quoi ?
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ben y votent pas à gauche en tout cas.
Par Adarr

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

forcément ils ne votent pas... Vous êtes une lumière vous ! Mais se renseigner un peu sur leurs idées politique n'est pas un mal. Vous seriez surpris si vous en preniez le temps...
Par Catala93

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je ne comprends cette main tendue a Dupont-Aignan, a Chevènement , au FN qui ne sont en aucun cas des solutions face aux problèmes de l'UE et de la France. Je ne crois pas davantage a la sortie de l'Euro comme porte de sortie. En bref, Sapir me semble le a côté de la plaque....
Par petit - saconnex

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Oui, comme vous ,je ne crois pas que la sortie de l' Euro changerait quoi que ce soit à la puissance allemande ou à la concurrence chinoise. La mondialisation pousserait plutôt au maintien d'une monnaie commune. Il faudrait plutôt réformer l'euro de l'intérieur et surtout définir une politique plus volontariste de lutte contre le chômage. Jacques Sapir ou les électeurs du fn sont sans doute nostalgiques de l' Europe des Six des années 1960 avec 38% d'ouvriers qui travaillaient au montage des automobiles ( je simplifie). Comme l'ont dit des personnes plus compétentes que moi , cette période est révolue .
Par Tony A

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

"Il faudrait plutôt réformer l'euro de l'intérieur et surtout définir une politique plus volontariste de lutte contre le chômage"

Oui, bien sûr... Bonne nuit et faites de beaux rèves.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Pourquoi un tel mépris ? Si on doit faire le bilan de la situation vous n'avez pas plus de chance d'obtenir votre sortie de l'euro que d'autres d'arriver à renverser le rapport politique dans l'UE. Tout le monde est au même point. On vit dans le même monde.
Par manu@home

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Citation:
je ne crois pas que la sortie de l' Euro changerait quoi que ce soit à la puissance allemande ou à la concurrence chinoise.

Si, car avec une monaie distincte de l'Allemagne on peut dévaluer pour ajuster la compétitivité de l'économie. C'est ainsi que l'on faisait avant quand l'économie française fonctionnait à peu près.

Pour ce qui est de la Chine, la solution ce sont les barrières dounaières. Comme on le faisant avant aussi. Si vous êts internationaliste, vous pouvez mouler le tarif non pas en fonction du pays d'origine, mais du niveau de protection sociale et de salaire es travailleurs qui ont prouit le bien importé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:02 le 25/08/2015 par manu@home.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Les barrières douanières ne sont que des protections internes, pour agir sur la concurrence entre les importations et les productions locales, elles ne peuvent rien faire contre la concurrence mondiale et les différentes formes de dumping comme le dumping social ou fiscal.
Et pour les gains que vous tirerez de ces protections, si vous restez inscrit dans une logique de guerre économique, elles n'amèneront que des protections dans l'autre sens avec au final au mieux un jeu à somme nulle et au pire une succession de surenchères destructrices et néfastes.
Il en va de même des dévaluations, vous ne pouvez espérer qu'un effet à court terme, car les autres pays réagiront et voudront faire la même chose pour garder leur avantage compétitif. C'est ce qu'il s'est passé suite à la crise de 1929 en Europe.
C'est ce qu'on appelle essayer de tirer la couverture pour soi, et vous devez vous rendre compte que ce n'est pas la solution à nos problèmes. La solution elle se trouve dans le développement de notre économie interne, ou encore dans des coopérations avec les autres pays, elle ne sera jamais dans l'intensification de la concurrence avec les autres pays. Le modèle allemand n'est pas viable, vous voyez bien la merde qu'il fout dans toute l'Europe.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 03:19 le 25/08/2015 par sandy.
Par manu@home

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je suis d'accord sur la réorientation vers l'économie interne, mais on aura du mal sans barrière douanière justement.

De toute façon avec ou sans barrière, la mondialisation économique, c'est la guerre économique.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de barrières douanières, mais que c'est insuffisant voir même néfaste si ce n'est pas accompagné de tas d'autres politiques à côté.

Et je ne crois pas que la guerre économique soit une fatalité. A partir du moment où le modèle inverse sera essayé, par au moins 2 pays, les gens verront qu'il existe bien des alternatives et cela se développera.
Par RST

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

@ Catala93
Vous avez le droit de considérer que ni NDA ni Chevénement ne sont des solutions pour la France. On aurait cependant aimé que vous nous disiez qui pour vous a la solution !

Je reste très partagé sur le fait de savoir si oui ou non il faut envisager sous une forme ou sous une autre une « coopération » temporaire avec le FN, pour le combattre ensuite lorsque le but initial est atteint. Si j’étais sûr que cela nous permette de reprendre le contrôle de notre monnaie, je n’hésiterai pas. Mais je n’en suis pas sûr.
Quant à l’euro lui-même, je suis intimement convaincu (après avoir modestement mais en profondeur travaillé sur le sujet) que la monnaie unique est la cause de tous nos problèmes. On aurait dû avoir une monnaie commune, pas unique. On est allé trop vite en faisant le pari que la marche forcée vers l’union économique (contre nature entre des pays dont certains ne sont absolument pas au même niveau que les autres) entrainerait l’union politique. Ce pari a été visiblement perdu. Il nous reste maintenant 2 solutions : imposer un vrai fédéralisme ce qui ne me parait pas réaliste dans l’immédiat (surtout à 28) ou revenir aux monnaies nationales.
Je ne vais pas développer ici des théories économiques mais je vous recommande de vous intéresser au néochartalisme (ou MMT = Modern Money Theory) qui montre comment un pays qui maitrise sa monnaie peut assurer le plein emploi.
Quelques pistes ci-dessous :

Le néochartalisme pour les nuls

Le livre qu’il faut lire pour comprendre le néochartalisme ... et le reste



Modifié 4 fois. Dernière modification le 11:02 le 23/08/2015 par RST.
Par Faab

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Citation:
(...) un pays qui maitrise sa monnaie peut assurer le plein emploi.

Le taux de chômage de l'Allemagne en 2007 était à peu près le même que celui de la France, il est aujourd'hui de la moitié, pourtant avec la même monnaie que nous. Certains critiquent les emplois créés en Allemagne et au final, tout ceci me semble assez confus.
Le "plein emploi" est-il un objectif en lui-même ? A quelles conditions ?
Par red2

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

L'euro est sous-évalué pour l'Allemagne et surévalué pour la France, c'est la clé de tout.

Comprenez bien que si la France et l'Allemagne avaient chacun leurs monnaies le Mark serait au moins 30% plus cher que le Franc.

Dans ces conditions ou en serait le faramineux excédent commercial allemand? L’Allemagne grâce à son euro sous-évalué peut vivre comme un parasite de l'économie et la demande mondiale (ie sans l'euro les excédents commerciaux Allemand plus que délirants ne pourraient exister...)
Par OuvreBoîte

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

ça dépend à combien on évalue le facteur de coût dans le relatif succès des produits allemands, ou le relatif insuccès supposé de la production française (indice : dans la mouvance souverainiste-dévaluationniste, beaucoup trop haut)
Par el_zozo

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je plains J. Sapir, E. Todd et autres intellectuels opposés à l'euro : la plus puissante formation politique à prôner la sortie de l'euro est le FN...

Il s'agit du seul parti eurosceptique à même de faire des scores élevés aux élections. Chevènement et Debout la France ne représentent pas grand chose sur le plan électoral...

Au fond, J. Sapir n'a pas tellement d'autre choix, un jour ou l'autre, que d'évoquer l'utilisation du potentiel électoral du FN pour concrétiser ses idées.

Bien entendu, il ne peut pas réellement "franchir le rubicon", sa formule est d'ailleurs habile mais peu concrétisable : "marcher séparémment et frapper ensemble". Un rêve que le FN refusera toujours de faire réalité. Le parti refuse toute alliance qui ne serait pas, de fait, une déclaration de vassalité...

Les intellectuels eurosceptiques sont, en fait, confrontés de façon encore plus cruelle que les autres, aux réalités de la politique en démocratie : la part la plus grosse va toujours au démagogue.

Lorsque le démagogue se réclame d'un parti modéré, le delta entre les propos tenus au peuple et la réflexion intellectuelle peut être contenu.
Lorsque le démagogue se réclame d'une tradition plus brutale et plus extrêmiste, l'écart avec les réflexions sérieuses est plus béant... C'est bien tout le drame de J. Sapir.

Il est intéressant de comparer les programmes électoraux de Debout la France et du Front National. Les deux partis ne prônent pas franchement la même sortie de l'euro...
Debout la France propose une sortie nettement plus prudente, qui n'exclue pas le maintient d'une monnaie commune (qui servirait d'étalon, comme feu l'écu), en remplacement de la monnaie unique.
Le Front National préfère, lui, s'en remettre aux lois vertueuses du marché... un pari bien plus risqué, sans doute moins pensé aussi, mais tellement plus simple à comprendre.

Lequel des deux attire le plus les électeurs ? le second. Pourquoi ? Parce qu'il ne tente pas de rester sérieux, et qu'il sait davantage "dénoncer" "les milliards d'immigrés qui volent notre chômage" ou "les limitations de vitesse qui réduisent le nombre de ministres victimes d'accident de la route" (humour). Qui a envie d'entendre parler d'une sortie prudente de l'euro ? Personne.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Ca peut changer si le concret de l'evenement se fait .

Pour l'instant quand je regarde les news, les emissions politiques etc, les invités qui pronnent une sortie de l'euro (pourtant de plus en plus nombreux et plutot centriste ) sont littéralement ridiculisé ,

La plupart des gens se font un avis en ecoutant les experts , et les expert mediatique disent touts que sortir de l'euro, de controler le libre echange, d'encadrer l'economie, de mettre fin au paradis fiscaux etc sont des idées d'uluberlu.

Alors que en realité jusqu' a il y a peu , c'etait l'ordre normal du monde: etat nation, accord entre pays, liberté de politique interieur, controlle des capitaux, encadrement de la finance (depuis le Krach des années 20 et la guerre mondial ).

Il ont créer une ideologie de l'hyper competition mortifere,et ils utilisent ce qu'on appelle en economie du management l'effet de dilution: si je change mon comportement mais que personne d'autre ne le fait, a quoi sert mon action .

Hors en management c'est une emotion qu'on combat totalement , car comme dans toute equipe il faut que le collectif s'influe .

La croyance que le marché est tout puissant est d'une absolue stupidité economique, car l'origine meme d'une compagnie est de mettre fin au contrat entre personne, pour divers raison, et institué une organisation appelé aussi hierarchie (CF: Originie de la firme, La main visible de l'authorite et Hierarchie contre marché : Oliver williamson et autres)

On met devant le nez des gens de epouvantail, pour qu'ils n'approchent meme pas de certaines idées qui elle n'ont rien de farfelu ni d'extremiste .

Le capitalisme actuel controlle les gens par leur pulsion, leur peur, et les apparences: le cerveau reptilien de l'homme.

Mais l'homme n'est pas un reptile, et je vous pense tres pessimiste



Modifié 6 fois. Dernière modification le 12:39 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par Hyperion, ermite de Grèce

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Une autre erreur flagrante du raisonnement ici présenté

Citation:
"Alors que en realité jusqu' a il y a peu , c'etait l'ordre normal du monde: etat nation, accord entre pays, liberté de politique interieur, controlle des capitaux, encadrement de la finance (depuis le Krach des années 20 et la guerre mondial )."

... c'est de sous-entendre que parce que "ça marchait avant", il suffirait d'un coup de baguette magique pour que tout reprenne sa place sans heurt.

Quoi qu'on pense, idéologiquement, des institutions européennes, le fait demeure qu'elles existent et que par elles les Etats sont désormais liés sur tout un tas de plans, politiques, économiques, juridiques, etc.

Appeler à trancher le noeud gordien est évidemment plus facile que de se repérer dans tout ce réseau ET de trouver les moyens de le faire évoluer pour le mieux... mais ça ne règlera pas tous les problèmes, et ça ne ramènera sûrement pas l'avant chéri des c'était-mieux-avantistes.

En d'autres termes, une fois que le gâteau est cuit, bonne chance pour récupérer les oeufs, le lait, le sucre... dans l'état où ils étaient "il y a peu".
Par el_zozo

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je n'aurais pas répondu mieux, et c'est exactement ce que je pense.

Les doctrines anti-euro sont souvent tout à fait intéressantes en théorie, mais elles sont très en peine face à la conjoncture.

Elles occultent les mutations opérées par les états et les économies depuis leur passage à l'euro. Ces mutations rendent nos économies davantage compatibles avec l'euro, et de moins en moins compatibles avec des monnaies nationales. Supprimer l'euro obligerait à re-muter, ce qui ne se fait pas sans douleur.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

L'incredulité , le nouveau probleme ?????

En gros ce que tu dit , c'est que tu prefere un systeme pourris, qui mene a la ruine, plutot que d'affronter ta peur d'un petit changement .

Il faut donc comme d'habitude, que on arrive a la catastrophe total , pour que le changement arrive.

Par moment le probleme actuel n'est pas la croyance et la crédulité, mais a l'inverse une tel peur narcissique de se planter, et une envie tel d'avoir raison, font que c'est plus l'incredulité qui pose probleme.
Par el_zozo

Re: L'incredulité , le nouveau probleme ?????

Euh, il ne faut pas tomber dans l'attaque facile... je n'ai jamais mis en avant une quelconque "peur" de ma part, et encore moins narcissique. Comme il est aisé de faire une lecture simplistes des propos d'autruis ;-).

J'estime par ailleurs que les changements les plus pertinents sont d'un autre ordre. Se focaliser sur la monnaie (et donc sur la compétititivité-prix) ne nous émancipe en rien des concepts de libre conccurence et de guerre économique.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: L'incredulité , le nouveau probleme ?????

Ben c'est la que tu te trompe, car si tu veux , personne dans l'euro ne pourra enfreindre le moindre traiter, ou en sortir , sans avoir le meme chantage a la monnaie que la Grece .

De plus meme si maintenant la politique monetaire n'a plus d'interet , au lendemain de la crise de 2009 il etait vital de le faire .

Les USA l'on fait, et se sont tiré de la crise de liquidité en 24 mois .

Donc tu te trompe lourdement
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Et dire que "cela marchait" est un bien grand mot. Perso j'affirme que les institutions actuelles découlent directement de l'organisation mise en place après la seconde guerre mondiale. La création d'institutions inter gouvernementales n'a résolu aucun problème, cela a au contraire contribué au développement de systèmes oligarchiques partout dans le monde. Et ceci s'explique facilement :
- non seulement c'était abandonner des questions parmi les plus importantes à des gens non élus ( ministres, diplomates, technocrates ) qui côtoient les palais dorés et les industriels et financiers tout en étant totalement coupés du reste de la population.
- mais en plus le peuple n'a jamais eu aucun contrôle sur ces gens.
Ce qui marchait selon Gauthier, n'est en fait rien d'autre qu'une des causes qui ont conduit aux problèmes et aux impasses actuelles. Aussi un "retour en arrière", c'est simplement refaire les mêmes erreurs que nos ainés, sans en tirer la moindre leçon.

Non il faut faire preuve de discernement, un retour en arrière n'est ni possible ni souhaitable.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:51 le 29/08/2015 par sandy.
Par Geugeu

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

L'erreur majeure de votre raisonnement, et de celui de Sapir est de penser qu'il n'y a pas de politique hors de partis et des élections, alors que le mouvement politique significatif de ces dernières années est précisément le rejet des partis et des élections.

A mon avis il est plus que grand temps d'arrêter de jouer dans le bac à sable, et de commencer à réfléchir aux règles du jeu.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Ne prenez pas vos désirs pour des réalités, les mouvements qui rejettent les partis politiques et les élections sont ultra minoritaires. Et faites attention car c'est par ce biais que l'extrême droite s'est développée dans les années 30.
Le problème ne vient ni du principe de l'association politique ni de l'élection, vous vous trompez totalement de cible.
Par Geugeu

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je sais bien que c'est une opinion minoritaire (et encore, vu le nombre d’abstentionnistes) quand je dis significatif ça veut dire nouveau et que ça se développe, c'est un truc "qui se passe". Le coup de l’extrême droite c'est de l'argumentation à deux balle, et faites attention parce que les arguments à deux balles se sont développée dans les années 30 sont l'influence de l'extrême droite.
Par sandy

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Si ça se développe alors c'est que nous sommes très clairement dans une période de régression intellectuelle. Vous dites qu'il faut réfléchir, alors pourquoi vous refusez de réfléchir aux liens entre les idées anti républicaines et la montée de l'extrême droite dans les années 30 ?
Par el_zozo

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Il s'agit d'une tendance très souvent mise en avant par les représentants de courants minoritaires... Une tendance réelle mais un peu gonflée par des personnes qui constatent leur incapacité à accéder au pouvoir executif et législatif...

Avez-vous des exemples d'impact réel, au niveau national des mouvements hors-partis et/ou déconnectés des réalités électorales ?

Je ne reprend, en revanche, pas à mon compte l'argument qui compare les mouvements hors-parti d'aujourd'hui avec les milices et autres outils des partis extremistes au XXème siècle.
Par Makno

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Je qualifierais plutot de "conditions necessaires" que de "probleme majeur".

Par exemple considerer la chute d'un systeme est la condition necessaire pour d'autres possibles, c'est le raisonnement que fait le "revolutionnaire", on est sur un choix de l'ordre du "strategique", de la ou doit se porter l'effort militant, qui n'exclue pas le reste.
C'est du meme ordre que considerer qu'il faut gagner les elections, est incontournable pour pouvoir mettre ses idees en oeuvre.
Par Adarr

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

Beh oui, bien sûr, la crise en Europe est exclusivement due à l'Euro.

Et mettre le FN au pouvoir va à améliorer les choses, c'est ça oui... Vous êtes profondément à côté de la plaque.

De une :

Le problème des grecs (et de l'Espagne, de l'Italie, de la France...) est le pilotage de leur dette par la finance… Dette qui ne pose aucun problème tant que le bailleur est ami, puisque le principe d’une dette d’Etat est qu’elle ne soit jamais remboursée. D’autant plus que les capacités d’emprunt sont évaluées n’importe comment : est ce qu’on demande à un particulier qui emprunte pour acheter une maison d’avoir un revenu annuel équivalent à la valeur de sa baraque?? Non… Donc débile de faire ainsi avec les états et leur PIB… Bref tout ça pour dire qu’euro, drachme, ou franc, quand le prêteur ne veut plus prêter, il ne prête plus ! Notre problème c’est que la dette est un outil de pression politique direct. Quand on parle de souveraineté populaire il faut uniquement y voir un moyen pour le peuple de mener sa propre politique sans pouvoir subir de pressions de ce genre. Et c’est tout. Tout le reste c’est de la bonne grosse m***** fasciste. Or comment redonner ce pouvoir au peuple : en cassant le pouvoir du capital et de la finance qui l’accompagne. Rien à voir avec dupont machin, Chevènement et le pen : c’est de l’anticapitalisme qu’il nous faut et rien d’autre.

De deux :

Le FN est un parti fasciste, raciste et poujadiste. Tout ce qu'il nous faut en ce moment hein... Le programme du FN ne résoudra pas les crises sociales. Je parle de crises sociales car l'économie n'est pas en crise, loin s'en faut. La crise porte sur les écarts de richesses, la misère extrême, le chômage, l'explosion de maladies graves, la diminution de l'espérance de vie en bonne santé, l'analphabétisme... L'économie, elle, va bien : L'Europe n'a jamais été aussi riche !
Le programme du FN, il faut le lire bon sang ! Aucune mesure à portée sociale n'y figure. Tout ne porte que sur des restrictions d'accès aux soins, le démantèlement de la sécurité sociale, les diminutions d'impôts pour les entreprises, le renforcement des aides publiques aux entreprises, la suppression de pans entiers du droit du travail, des normes environnementales. La sortie de l'Euro n'a pour seul objectif qu'un renforcement des oligopoles franco-français sur le territoire français : virer toute entreprise étrangère qui oserait venir travailler chez nous. C'est tout.
D'autant plus que la famille Le Pen a toujours été pour une Europe de la Bretagne à Vladivostok je vous rappelle. Ce qui les gènes dans l'euro, c'est uniquement la tutelle européenne, pas le reste.
Et sur le fait que le FN est et restera toujours fasciste je vous invite à lire ça : [blogs.mediapart.fr]


Donc oui, Sapir franchit la ligne rouge brun, sans contrôle.
Par red2

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

"Beh oui, bien sûr, la crise en Europe est exclusivement due à l'Euro."

Non mais l'Euro en est la cause principale!

La monnaie est une des paramètres principaux permettant de corriger les différences de compétitivités, que vous le vouliez ou non c'est ainsi... Sans l'euro nous n'aurions pas les monstrueux excédents Allemands, les déficits commerciaux Français, le manque de compétitivités de l'économie Italienne... ce serait corrigé par des valeurs différentes de nos monnaies respectives !

Même problème pour les bulles immobilières en Espagne ou en Grèce, la monnaie est un des outils pour contrôler les bulles (en adaptant les taux directeurs) que vous le vouliez ou non c'est ainsi... Si ces pays avaient pu monter leur taux pour reduirre le credit dans les années 2000 nous n'est serions pas là.

Les Etats Européens sont tout simplement trop différents pour partager la même monnaie.
Par red2

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

doublon



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:18 le 25/08/2015 par red2.
Par red2

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

doublon



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:16 le 25/08/2015 par red2.
Par red2

Re: Marcher séparément et frapper ensemble

doublon



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:18 le 25/08/2015 par red2.
Par Yanne

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ouais ! Autant il est clair que le FN est dans un processus de contrôle du pouvoir, et dit ce que les milieux populaires, et pas qu'eux, veulent entendre, autant le problème de sa prépondérance dans certaines sphères, et dans des analyses anti-Euro verrouille le problème, et va nous exploser à la gueule.

Dans la lecture que nous pouvons avoir dans le duel gréco-allemand récent, qui nous a montré que les libéraux ont verrouillé les système euro, la gauche réelle, dite extrême-gauche (mais elle est plus à droite que le PS des années 70) est dans l'impasse.
Elle s'est fait récupérer ses slogans/idées par le FN parce qu'elle ne les avait pas assez rigoureusement théorisés, et elle n'a plus de vivier électoral, piqué par le FN ou férocement abstentionniste car sans visibilité.

La seule solution, c'est de se structurer et structurer ses raisonnements, et voir qui peut adhérer à cette vision du monde, or c'est la faiblesse de cette gauche, elle commence puis elle se disperse dans des querelles idéologiques sans fin qui sont davantage la marque d'égos que de réelles divergences.
Elle s'épuise à défendre des paysans menacés par des aéroports ou des barrages. Elle juge ses infinitésimales victoires comme des triomphes, alors que personne n'en a jamais entendu parler.
Elle refuse de voir que ce qui compte, c'est de décider des processus de décision, et non de savoir quoi décider, et elle divague sur un tirage au sort dont historiquement il est prouvé que ça ne fonctionnait pas.
Et elle énerve tout le monde.

Est-ce que je suis vénère ?
Oui !
Par petit - saconnex

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui , c'est bien vu. Le problème n'est pas tellement la sortie de l' Euro ,mais plutôt le fait que les classes populaires se sentent abandonnées par les dirigeants politiques.
Par Renaud K

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Il est assez amusant que les condamnations de l'idée d'un front souverainiste que défend Jacques Sapir seront basées uniquement sur le fait qu'il ne rejette pas un accord avec le Front National de Marine Le Pen et de Florient Filipeau

Alors que les thèses libérales de Jean-marie Le Pen sont reprises en coeur tant par le PS que par le reste de la droite . Que la haine anti-musulmane est aujourd'hui plus prononcée dans une partie de l'UMP (oups, de Les Républicains) . Que le discours sur la guerre des civilisations, bien d'extrême droite, est repris par Manuel Val , avec le soutien de tant de braves gens de gauche.
Par Saumure

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le PS se dit assimilateur et est raciste de fait.
L'UMP se dit excluant et est raciste de fait.
Le FN se dit assimilateur en excluant très violement et raciste de fait.

Quoi qu'on dise, les classes populaires n'ont pas nécessairement raisons, et l'augmentation du vote FN est une conjonction de quelques facteurs.
La destruction sémantique du vocabulaire de gauche et de cette même gauche par le PS. Rendant de fait quaduque aux yeux de bon nombre la critique radicale et révolutionnaire historique.

Le combat autour des immigrés, et la récupération et le monopole médiatique des luttes (SOS Racisme, tenu par le PS). Mettant toute émergence populaire et critique en proie à la récupération (la marche des beurres)

La contractualisation et sa stigmatisation, infligeant un rapport de subordination plus que détestable par les personnes en bénéficiant et celle n'en bénéficiant pas. Pour ce qui était un droit. Voir Bernard FRIOT. Retournant la valeur travail historiquement tournée contre la haute bourgeoisie oisive, vers les pauvres chômeurs...
Par Saumure

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et Sapir fait une très grave erreur de penser.
Le FN ne veut pas frapper l'union monétaire sur les mêmes points (stratégiques) que la gauche eurocritique. Et la conséquence, c'est la manière dont l'Euro s'effondrera qui elle sera bénéfique à l'un ou à l'autre.
Il y a 2 sorties, l'une organisée et négociée entre nations dites égales et l'autre imposée et organisée selon la loi du plus fort.
Et dans ce cas ci, on retrouve l'opposition entre le Plan B de Varoufakis et le Plan A de Schauble. Les deux menant à une sortie de l'Euro.

Quoi qu'ils en disent le FN n'est pas éloigné de la position Allemande sous Schauble.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:03 le 23/08/2015 par Saumure.
Par Adarr

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le nombre de votant FN n'augmente pas, c'est l'abstention qui est le seul facteur de sa progression en pourcentage.

Allez voir les chiffres, que DS avait ramenés ici même : le FN est même en chute en le ramenant au nombre total d'adultes pouvant voter qui lui augmente tous les ans (la population française est en croissance pour info !!).
Par manu@home

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

On retombe dans le vieux problème: il faut accepter d'être d'accord avec le FN sur certains thèmes, sinon ils reprendront tous les thèmes porteurs pour la gauche et on finira à poil.

Sur la sortie de l'Euro, si on veut militer pour, il faudra accepter de le faire avec le FN.
Par Makno

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Surtout que sur ces points la, (anti CEE, UE, parce que outil du liberalisme) ce sont des positions longtemps soutenu par la gauche, extreme gauche, et (qu'a continuer a soutenir un parti comme le NPA ou LO, POI and co) le virage du front national est plutot recent, ainsi que le virage d'une partie de la gauche, dans l'autre sens, genre FdG, et parti socialiste qui a finit par preferer etre un soutien au processus institutionnel en place en agitant l'illusion de pouvoir changer l'appareil de l'interieur.

Pour ma part je ne crois pas qu'on en soit encore a devoir s'allier au FN, par contre il serait grand temps de proposer, de reexpliquer une alternative de gauche par rapport a une position anti-UE, le probleme, c'est que un parti comme le FdG peut difficilement faire ce virage sans se dedire, il a perdu beaucoup de temps dans ses atermoiements sur la question, (pour caricaturer la position de melenchon : il fait certes des constats negatifs sur l'UE, mais la considere suffisamment bonne pour la preserver et prefere plutot se presenter comme un "musclor" qui changera tout de l'interieur) et son positionnement pour une grande partie du publique est percu globalement comme pro-europeen.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:37 le 23/08/2015 par Makno.
Par manu@home

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Deux points:

On aurait pas gagné en 2005 sans les voix du FN. C'est regrettable, mais c'est un fait: l'atlernative de gauche à l'Euro n'est pas encore assez forte pour gagner toute seule. Et même en Grèce avec tout ce qu'ils ont subit, Syriza a tout de même du faire une alliance à droite (ANEL étant par ailleurs plus fréquentable que le FN, c'est vrai).

Sur la position de Mélenchon sur l'Euro, elle est candidement expliquée par Jacques Sapir dans la conférence Faut il faire sauter Bruxelles qu'on trouve sur le web: pour exister on a besoin du soutient du PCF, Le PCF est pour l'euro, donc on est pas contre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:07 le 23/08/2015 par manu@home.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En 2005 il n'a jamais été question de sortie de l'euro, la gauche qui a voté non était clairement alter européenne. 2005 est d'ailleurs le seul moment où les idées alter européennes ( qui ne sont rien d'autre que les idées alter mondialistes ) ont réussit à se faire entendre. A chaque fois que les français ont pu s'exprimer sur l'UE, référendums ou élections, eurobéats et anti européens / nationalistes se sont toujours entendus pour étouffer le débat autour de leurs positions extrêmes, et ce avec l'aide des médias. Et ça continue aujourd'hui.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:19 le 23/08/2015 par sandy.
Par manu@home

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Non, en 2005 il n'était pas question de sortir de l'Euro mais de dire non à ce qu'on nous proposait. Et mon propos était qu'avec seulement le non de gauche, ça n'aurait pas fait la majorité.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Parce que c'était un référendum et parce qu'il faut une majorité absolue pour gagner.
Le non de gauche était largement majoritaire face au oui de gauche et à la droite si l'on considère les poids relatifs. Et ce non de gauche aurait très bien pu obtenir une majorité relative aux élections présidentielles qui ont suivies si ils avaient bien voulu s'unir tous ensemble sous une même bannière.
Vous comprenez pourquoi le passage d'une opposition pour des raisons différentes lors d'un référendum à une alliance pour des élections n'a pas de sens.
Au delà des scores, lors des élections on vote pour un programme général, là où le référendum concernait une question unique et précise ( la ratification du TCE ). S'opposer c'est plus facile que de s'entendre pour construire qqchose ensemble, l'opposition est par nature hétéroclite. Là où gouverner demande quand même d'être un minimum d'accord sur un programme commun.
Cela signifie aussi que si vous mettez le FN au pouvoir, il vous faudra assumer toutes les politiques qu'il défend et notamment toutes celles où il s'agit de s'en prendre directement à une partie de la population et qui ne peut mener qu'à des violences et pires si cela dégénère à une guerre civile / dictature.
Et cela c'est sans faire l'analyse des politiques dites "économiques" du FN qui entourent la sortie de l'Euro, qui sont toutes des politiques nationalistes, qui sont toutes basées sur la même idéologie de l'austérité que l'UMP et le PS, et qui ne changent rien au rapport de force avec les capitalistes, bref qui foutront la France et les français encore plus dans la merde.

Si sortie de l'euro il doit y avoir pour quelqu'un qui est réellement de gauche, c'est évidemment pour mettre en place des politiques socialistes par la suite, et certainement pas pour mettre en place des politiques de droite et d'extrême droite.
C'est là toute la bêtise de ces dérives idéologiques uniquement motivées par des idées fixes, comme je l'ai dit plus haut, quand on commence à mettre une seule et unique chose au dessus de tout le reste, c'est clairement perdre le sens de la réalité et tout sens moral.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 15:08 le 23/08/2015 par sandy.
Par manu@home

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
si vous mettez le FN au pouvoir, il vous faudra assumer toutes les politiques qu'il défend

Il faut avoir une fourchette avec un long manche quand on dine avec le diable. Faire une coalition ne signifie pas faire siennes les positions de tous les autres membres. Les théoriciens du dispositif (comme Merkel) estime qu'on peut même s'en servir pour discréditer ses partenaires;
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Etant donné que le FN serait la force principale, ce que vous proposez c'est tout simplement d'aider le FN à prendre le pouvoir ... Personne n'est dupe.
Non seulement vous niez les rapports de force et leurs conséquences. Mais en plus, vous partez du principe que le FN se laisserait dicter sa conduite et qu'ils respecteraient je ne sais quelles règles. Vous niez ensuite les effets de légitimisation de leurs idées en en faisant une force respectable avec qui il est possible de vous allier.
Comme je l'explique plus haut, plus rien n'a d'importance mis à part votre idée fixe, plus aucune valeur, plus aucun sens moral, vous ne savez même plus qui sont vos amis et vos ennemis, vous n'avez aucune idée de ce que vous voulez construire, ni avec qui, vous ne tenez aucun compte des conséquences des propositions que vous faites, c'est du grand n'importe quoi.
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Il n'est pas question de voter FN.
On peut imaginer qu'une coalition de gauche, rassemblant FDG, EELV, l'aile gauche du PS, devance les socialistes et se retrouve être la deuxième force avec les "Républicains". Pour emporter le deuxième tour, sachant que le PS restant voterait avec les centristes pour les "républicains", il faudrait matémathiquement parlant que les voix du FN se reporte sur l'alternative de gauche. Logiquement il ne devrait même pas y avoir besoin d'alliance. Si ces imbéciles veulent réellement s'en prendre au système, il voteront forcément contre lui.
Et donc dans les faits, il y aurait une allaiance.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ils ne veulent pas s'en prendre au système, ils veulent s'en prendre aux arabes et aux noirs. C'est quand même grave que vous n'ayez pas encore compris cela ? Tout le côté anti système n'est qu'une posture politique pour embobiner les gens, tout comme le ravalement de façade pour apparaître comme moins nazi que le FN du papa. Voilà pourquoi les électeurs du FN ont vôté Sarkozy en 2012, ils ont été séduit par son discours tolérance zero et anti racaille, et voilà pourquoi ils voteront encore Sarkozy si jamais il devait par malheur se retrouver encore au deuxième tour face à la gauche radicale.

Les questions économiques et internationales sont complètement secondaires pour ces gens.

Ils votent motivés par leur nationalisme, xénophobie, racisme, c'est tout ...

Dans un duel Mélenchon / Sarkozy, ils soutiendront Sarkozy sans le moindre doute.
Et on ne peut pas leur reprocher. Il est normal que l'extrême droite vote pour la droite quand leur candidat a été éliminé. C'est normal de voter pour le moins pire à ses yeux.
Par Adarr

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Merci, j'allais répondre la même chose !

Les votants FN sont des fachos, c'est tout, arrêtez de débiner la propagande BFMTViste.
[blogs.mediapart.fr]
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En 2005, c'est un fait, les voix du FN étaient pour le "non". Les partis de droite (l'UMP et le PS) étaient pour le "oui", et pourtant le FN était pour le "non". Ca peut être intéresant de discuter pour savoir si c'était un "non" de gauche ou un "non" d'extrème droite.
Il me semble que Syriza a fait une alliance avec un parti nationaliste classé à droite.
Je ne pense pas que le vote FN soit un vote réfléchi, basé sur une réflexion consensuelle. Outre le racisme, j'y vois aussi un fort sentiment nationaliste, une bonne dose de connerie. Mais pas vraiment de réflexion. Je pense que les racistes du FN voteraient Sarko, mais que ce n'est pas la majorité.
En tout cas, dans les faits, si le vote de 2005 avait était respecté, il aurait été le fruit d'une convergence entre le FN et la gauche.
Je rajouterai qu'en cas de deuxième tour Sarko/candidatd'unecoalitiondelavraiegauche, les gentils médias feraient surement tout le travail pour rendre insupportable à toute personne euro-sceptique le fait de voter sarko
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'était un non nationaliste ... Et le nationalisme n'a rien d'anti système ... Ca le conforte même .... Je vous rappelle que le nationalisme a réussit à mener tout le peuple allemand dans la folie. Cela n'a rien avoir avec le souverainisme dont les tenants en France furent Seguin ou maintenant plutôt Dupont Aignan. Cela n'a rien avoir non plus avec la défense de la souveraineté populaire qui est une idéologie de gauche et portée principalement par le PG et J-L Mélenchon.

L'extrême majorité des électeurs du FN se sont reportés sur Sarkozy en 2007 et en 2012, que vous faut-il de plus comme preuve ?
Vous ne vous souvenez pas de Sarkozy et de "la droite décomplexée" ? En 2007 il a largement absorbé, dès le 1er tour, une grosse partie de l'électorat qui votait précédement FN.
Score du FN au 1er tour : 10%
Score de l'UMP : 31%



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:23 le 24/08/2015 par sandy.
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Sandy... Sincèrement... Tout mon être tend à être d'accord avec vous.
Toutefois, ne le prenez pas mal, votre discours sonne à mes oreilles un peu comme un discours complotiste. Cette façon de tout expliquer de façon logique et cohérente, presque scientifique et rationnelle.
Trop rationnelle.
Je pense que Dupont Aignan, par exemple, est un drôle de personnage. Je le trouve pour tout dire complètement ridicule. Quand je l'écoute parler, quelque chose fait tilt en moi, et je suis sceptique... Une drôle d'impression. Il existe un mot, "souverainiste". Alors je l'utilise. Mais est ce que je connais vraiment ce Dupont Aignan pour le réduire ainsi à un mot. Ce que je sais c'est que ce mot ne me plait pas trop. Et les mots racistes et Nationalistes m'horripilent.
Alors quand j'entends des gens parler, que ça fait tilt en moi, et que je me met à penser à ces mots, je suis sur mes gardes. Parfois même je m'emporte. Mais est ce que je connais ces gens suffisamment?
Je suis désolé Sandy, mais votre façon de réduire les gens à des mots fait tilt en moi. Je cherche encore le mot.
Toute votre façon de voir les choses ne fait pas sens pour moi. Par exemple, je crois que l'organisation de la société influence les individus dans leur façon de se comporter, et de ressentir les choses, de les appréhender.
Je ne sais pas comment l'expliquer... Si je trouve cohérente votre façon de parler du report de voix en faveur de Sarkozy, si j'accepte de la part de celui là un désir de provoquer un telle chose, je pense aussi que ces évènements ne se réduisent pas à cette explication.
Moi, je n'aime pas le racisme (entre autre). Je pense qu'un monde sans racisme est possible. C'est à dire que je pense qu'il existe une façon d'appréhender la vie, de faire société qui éliminerait les comportement raciste.
A partir de là, je tâtonne en me fiant à mes tripes et à ma cervelle, et je cherche comment fermer la porte à des mots sans pour autant la fermer à des individus.
Et tout discours qui va en sens inverse... ça fait tilt.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je ne réduis personne à des mots, je parle des idéologies qu'ils portent et des programmes politiques qu'ils défendent.

Le problème à mon avis, c'est qu'on ne parle pas à égalité. Quand je vous parle je suppose que vous connaissez un minimum l'histoire politique. Mais en fait je me rends compte que non.

C'est normal qu'une idéologie ne fasse pas sens pour vous si vous ne connaissez ni les personnes qui y sont liées, ni leurs idées ni leur histoire.

C'est ce genre d'amnésie qui permet au discours de dédiabolisation de Marine Lepen de faire mouche.

Vous êtes tellement amnésique que vous en aviez oublié que le FN se reportait majoritairement à droite et qu'ils avaient même voté directement pour Sarkozy au 1er tour en 2007 après avoir compris que la candidature Lepen était une impasse, qu'il ne gagnerait jamais comme en 2002.

C'était il y a peine 10 ans.

Alors, je l'avoue c'est ironique mais que dire d'autre face à votre déni ? comment espérer que vous vous puissiez vous souvenir des idées portées par quelqu'un comme Philippe Seguin, ou encore des ressorts de l'idéologie fasciste et la façon dont elle s'est propagée durant les années 30 ?

Tenez cadeau : Discours de Philippe Seguin contre l'europe fédérale : [www.youtube.com].
Bien que je ne partage pas ses idées, cela fait partie quand même de la culture minimum à avoir. Le souverainisme c'est l'ensemble des idées qu'il décline ici de manière très claire.
C'est grosso modo s'opposer à la dissolution de la souveraineté de son pays dans des instances politiques incontrolées et supra nationales.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:28 le 25/08/2015 par sandy.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est totalement différent du nationalisme qui est une idéologie basée sur l'exaltation de l'appartenance à une nation. Cette nation étant réduite à une identité culturelle et religieuse, alors qu'en réalité une nation c'est simplement un lien, fondé sur l'idée d'appartenir à un seul et même groupe, parce qu'il transcende tous les autres. Une nation rassemble des gens différents, et non pas des gens conformes.
Mais ce n'est pas le seul problème.

Le nationalisme conduit à voir le monde comme une opposition entre nations, dont les intérêts seraient divergents. D'où le rejet de l'idée d'union européenne par principe.
Mais en réalité les intérêts divergents des nations en apparence sont les intérêts des oligarchies qui les dominent, et non pas les intérêts des peuples dominés. Les peuples ont en réalité les mêmes intérêts. D'où l'opposition entre le nationalisme, et l'internationalisme.

Et enfin, nous avons fait de nombreuses fois l'expérience du nationalisme à travers l'histoire, cela n'a jamais mené à rien de bon.
Nous savons par exemple que les nationalismes conduisent les peuples à se laisser mener dans des guerres, l'exemple le plus parlant est la façon dont Hitler a réussit à entrainer tout le peuple allemand, en exhortant son nationalisme, dans sa folie meurtrière.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Enfin la souveraineté populaire, c'est le nom donné par la gauche à sa conception de la démocratie. C'est un concept qui s'oppose à la souveraineté nationale ( qui donne en réalité une forme de régime aristocratique / oligarchique ) parce qu'il s'agit de donner le pouvoir au peuple, de s'assurer que les décisions qui sont prises en aval sont bien toujours conformes à la volonté générale du peuple.

Quand la droite parle de souveraineté, elle parle de souveraineté nationale, elle ne vise en réalité qu'une concentration des pouvoirs entre ses mains.
Si les souverainistes vont s'opposer légitimement à la dilution de cette souveraineté dans des instances politiques supranationales, notamment pour éviter de tomber sous la coupe de puissances privées ou étrangères.
Les nationalistes eux veulent simplement être calif à la place du calif et concentrer un maximum de pouvoirs pour imposer leur volonté sans entrave.

Alors que la souveraineté du peuple, défendue par la gauche, vise au contraire non seulement d'un côté à récupérer le pouvoir confisqué par les oligarchies, qu'elles soient nationales ou européennes voir mondiales, et de l'autre à séparer les pouvoirs pour que le peuple garde le contrôle sur la façon dont il est utilisé, pour que ce soit bien le peuple qui décide.

Sachant tout cela, vous comprenez alors que les seules alliances possibles sont entre les souverainistes et la gauche, ou entre les souverainistes et les nationalistes.
Mais une alliance entre la gauche et les nationalistes est juste absurde et impossible. L'opposition est totale.
Par Faab

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
(...) Quand la droite parle de souveraineté, elle parle de souveraineté nationale, elle ne vise en réalité qu'une concentration des pouvoirs entre ses mains. (...)

Et quand la droite gagne aux élections, est-elle le peuple ?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Aux dernières nouvelles, depuis un bail, le gagnant des élections représente la majorité des votants. Une partie du peuple.
Par Faab

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et vous n'avez pas l'impression qu'il y a un réflexe naturel dans une certaine gauche à dire que "le peuple" c'est forcément la gauche comme si on parlait du tiers-état en 1789 ?

Pour tester, je change légèrement une phrase de Sandy pour voir si ça marche : "Alors que la souveraineté du peuple, défendue par la droite populaire, vise au contraire non seulement d'un côté à récupérer le pouvoir confisqué par les oligarchies, qu'elles soient nationales, européennes voir mondiales, et de l'autre à séparer les pouvoirs pour que le peuple garde le contrôle sur la façon dont il est utilisé, pour que ce soit bien le peuple qui décide."
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Non, je ne l'ai pas, cette impression - aussi sûr que maintes fois, je rectifie quand, quel que soit le support, j'entends "les Français pensent/trouvent que" etc.
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Où est ce que j'ai bien pu parler d'alliance avec le FN, moi....

Sandy, il est beau votre petit monde de la pensée bien ordonnée. Le peuple, c'est les 11% de, Mélenchon, c'est ça?
Bon, je ne poursuis pas, je crains de ne pas pouvoir faire autrement que d'être sarcastique.
Je ne pense pas que l'ensemble des électeurs de Marine Le Pen sache réellement pour quelle idéologie il vote. Pas plus d’ailleurs que les électeurs des autres partis.
Si ça peut vous rassurer, je pense qu'il faut être con et mauvais pour voter FN. Je pense que Sapir est à coté de la plaque (même si c'est surtout sa non conception de l'économie qui ma dérangée quand je l'ai vu dans l'émission avec Mélenchon). Par contre, je ne suis pas gêné par sa suggestion d'alliance avec le FN. Quelqu'un (Jarrogne, il me semble) a dit plus bas sur ce forum que Sapir avait raison de dire qu'il fallait s'allier au FN pour sortir de l'euro, mais que l'erreur de Sapir était de faire de l'euro un objectif en soi. Ça me semble intelligent comme remarque.
Vous avez raison de dire que je suis inculte. Il n'y a qu'une période sur laquelle je me renseigne sérieusement, c'est la Révolution. Et je n'ai pas encore trouvé de discours consensuel. Alors j'ai tendance à penser que pour le reste c'est un peu pareil. Par exemple, je pense qu'en 2005, c'est une alliance entre le FN et la gauche qui a dit non à une gouvernance européenne. Une impression commune de se faire entuber qui ressemble un peu aux emportements populaires de la période révolutionnaire...
Bref... Mon violon est plein de pisse... Bonne nuit.
Par Makno

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Gagner serait pas le terme que j'aurais choisi, il n'ya eu au final aucun gain, mais le referundum a surtout ete le revelateur d'une situation, la montée de l'euroscepticisme, les partis au pouvoir en ont tire la conclusion qu'il fallait sur ce sujet, faire sans le "peuple", le FN a focaliser une grosse partie de sa communication sur ce point, lui permettant de passer d'une image d'un parti raciste, "folklorique" a une imageplus teinté d'anti-systeme/alternative societal, que detenait jusqu'a present quasi-exclusivement l'EG.

Qu'importe les raisons du leader du FdG, de fait la ligne qu'il a defendu a du plomb dans l'aile, et on se retrouve a avoir une gauche electoraliste mal positionné dans le paysage politique actuel par rapport a un e preoccupation qui monte depuis un certains temps.
Par Nikko

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

moi je fais encore mieux je propose une monnaie pour chaque région de France.
Par JREM

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce sont les Indépendantistes catalans qui ont raison en voulant quitter l'Espagne
mais en restant dans l'UE et en gardant l'Euro...
Par Faab

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Chez les Basques aussi, parfois, on peut entendre des choses comme ça. L'Eusko, monnaie alternative lancée au Pays Basque.
Par JREM

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En fait on sait que la recherche de l'indépendance le plus vite possible c'était pour échapper à la police anti corruption.
Police aux ordres, comme tout le monde le souligne aujourd'hui, du pouvoir espagnol pour saboter les élections
de fin septembre.
On ne devrait lutter contre la corruption qu'en dehors des périodes électorales ...
Par Holden

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le problème est que depuis des années, la gauche radicale a abandonné la critique de l'Euro au FN. En 2012, Mélenchon s'est totalement refusé à envisager l'idée, laissant sur ce sujet un boulevard à MLP.

Face à l'échec de Syriza, à savoir appliquer une politique de Gauche dans le cadre des contraintes de la monnaie unique, Mélenchon et toute la gauche du PS se retrouvent dans le piège qu'ils se sont tendus eux-mêmes : évoquer la sortie de l'euro, qui, médiatiquement, a été l'un des thèmes forts du FN et ainsi se faire accuser d'aller sur le terrain de l'extrême-droite.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Tout ce que raconte Holden est de la désinformation. Une réthorique bien huilée pour promouvoir la position pro FN.

C'est faux, la gauche n'a pas abandonné je ne sais quel thème à qui que ce soit.
La vérité c'est que la gauche ne partage pas l'idée que la sortie de l'euro résoudrait quoi que ce soit, la gauche sait au contraire que ce sont les politiques néo libérales menées par les gouvernements, et plus globalement le capitalisme, qui sont le problème et qu'on ne changera rien si on ne change pas d'abord le rapport de force politique.
La gauche ne partage pas non plus l'idée qu'il suffirait de mesures franco françaises pour tout changer, elle sait au contraire que des tas d'enjeux, dont nombreux sont parmi les plus importants, dépassent le cadre national et que nous n'avons donc pas d'autre choix que de nous entendre avec les autres pays, notamment nos voisins européens, car c'est avec eux que nous avons le plus d'interdépendances

La sortie de l'euro ne changerait rien au rapport de force politique en Europe. Les politiques menées en France ne changeraient évidemment rien aux politiques menées dans les autres pays, et aux conséquences qu'elles auraient sur la France. Toute cette idéologie amène les gens à se tromper de cible et au final à ne plus reconnaître le bon et le mauvais, les amis ou les ennemis. C'est typique de l'idée fixe.
Par Holden

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Donc Lordon et Todd, qui prônent depuis X années la sortie de l'Euro, sont des idéologues à la solde du FN ?

Imbécile !
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Prôner la sortie de l'Euro c'est une chose, raconter des mensonges comme quoi 2012 se serait joué sur la question de la sortie de l'euro, ou encore que la gauche radicale a abandonné la critique de l'UE et du système européen tout en laissant entendre qu'il n'y a plus que le FN pour traiter de ces questions, cela en est une autre.
Assumez vos propos au lieu de brandir Todd et Lordon en essayant de faire croire qu'ils partagent vos propos ouvertement pro FN.
Par Adarr

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ils ne prônent pas la sortie de l'euro mais la sortie d'une économie capitaliste qui nous impose ses règles en rejetant tout principe démocratique. Ses règles étant actuellement définies dans le cadre européen. Mais elles étaient définies dans un cadre national avant.

La preuve ici : [www.youtube.com] je ne me lasse pas de revoir cette vidéo sidérante !
Par lullushu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Très bien résumé.
C'est pourtant simple, une monnaie unique pour des économies différentes, impose le droit du travail des différentes pays européens à se conformer à celui du plus bas niveau économique, à défaut de pouvoir dévaluer.
Puisque qu'à monnaie égale, sera toujours plus compétitif celui qui paye le moins ses salariés.

C'est mathématique.

Si on garde l'euro on détruit à petit feu notre économie, perte des investissements, chômage grandissant, etc, car on ne sera pas compétitif, on a une chute de notre niveau de vie progressivement.
Si on sort de l'euro, on craint une attaque des marchés et une chute de l'économie brutale, sauf que derrière on retrouve une marche de manoeuvre supplémentaire avec la dévaluation pour lutter contre la concurrence déloyale des pays au droit du travail inexistant.

On a donc le choix entre mourir surement mais lentement et pour longtemps, ou prendre le risque de prendre cher quelques années mais retrouver de l'air.
Je ne sais pas pour vous, mais l'expérience m'a appris que dans ce genre de choix c'est souvent l'audace qui paye.

Pour sortir de ce choix binaire il faudrait changer tout le système économique dans le système actuel mondialisé, c'est difficilement envisageable, mais on peut toujours espérer.
Par Faab

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
(...) Si on garde l'euro on détruit à petit feu notre économie (...)


Toute la question est dans le "notre". Que dirait-on si les Corses, par exemple, tenaient le même raisonnement par rapport à l'économie française ?
Les Allemands et les Grecs ne sont-ils pas notre économie en tant que nous partageons l'Union Européenne et l'Euro ?
Par pierre mas

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
Que dirait-on si les Corses, par exemple, tenaient le même raisonnement par rapport à l'économie française ?

Pourquoi le tiendrait-il étant donné que le budget de la Corse n'est pas sous la coupe des banques privées?

La République " indivisible" ne fonctionne pas de la même manière que l'UE. Son budget correspond à 100% de l'impôt prélevé contrairement à l'UE qui se finance avec des tout petit pourcentages de l'impôt des états membres.

Au moins pour ce qui est de l'argent public, les transferts de fond entre régions riches et pauvres s'effectuent de manière invisible chaque année en France.

sans que le dieu capital n'ait son mot à dire la dedans.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:46 le 28/08/2015 par pierre mas.
Par Faab

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce n'était pas le sens de la question : bien sûr que les structures économiques sont différentes et je ne parle pas d'une possibilité concrète mais que fait-on de l'idée d'une solidarité des économies dans l'U.E. ?
On laisse tomber, on revient à la concurrence des monnaies nationales en commençant par une dévaluation comme dit lullushu ?
Par sandy

Re:

Quand on en arrive à un telle conclusion ( il faut tendre la main au FN ) c'est qu'il y a quelque chose de faux qqpart dans le raisonnement qui y mène.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:49 le 22/08/2015 par sandy.
Par petit - saconnex

Re:

Oui. La gauche radicale peut être anti euro ,mais elle ne peut que rester universaliste ,pour la fraternité des peuples et donc pro européenne.Elle peut combattre l' Europe capitaliste ,mais pas l' alliance entre les peuples. Cette position complexe a du mal à se faire entendre.Le fn est clairement nationaliste et l' " Europe des peuples" ne le concerne pas.
Par gracques

Re:

Et 12% au max et comment on fait pour changer le rapport de force politique?
En france , mais aussi avec les partenaires exterieurs.....
Evacuer la problématique de SAPIR , souveraineté , democratie c'est oublier que pour agir il faut un levier ( le vote) et un point ou faire jouer sa force ( gouvernement national , majorité au parlement européen ou majorité de gauche dans les pays européens....) dire que de nombreux problemes ne peuvent se traiter dasn un cadtre national est peut etre juste , mais fait l'impasse sur le fait que se sont des gouvernement nationaux qui agissent dans un cadre international !
Il faut donc d'abord PRENDRE LE POUVOIR en France et que le gouv Français se donne des moyens d'actions pour agir de concert , mais AUSSI contre d'autres gouvernements pouvant avoir des objectifs differents.
L'épisode TSIPRAS démontre la difficultée pour un petit pays de changer la donne pour lui meme et la TOTALE illusion de penser que les choses puissent changer dans l'opinion publique des pays dominants en Europe.

Les forces de gauche doivent impérativement en tirer les conclusions qui s'imposent , sinon elles disparaitrons , ni plus , ni moins !
Maintenant SAPIR n'est pas un politique .... dans le rapport de force actuel entre le FDG et le FN ce qu'il propose est suicidaire !
Ce n'est pas pour cela que c'est d'une stupidité totale.
Par sandy

Re:

Ah et bien si il est totalement illusoire de penser que les choses puissent changer dans l'opinion publique des pays dominants en Europe, on n'a plus qu'à rentrer chez soi ?
Par Adarr

Re:

Non, non, non.

Il faut uniquement un changement de méthodes politiques. La France est de gauche, profondément. Tous les derniers sondages le prouvent (soutien à Syriza, compassion avec les migrants, rapport aux écarts de richesses, etc...). la mobilisation de ce peuple est le principal problème.
Pourquoi ? Parce qu'il n'y a plus d'éducation populaire, parce que le capital nous a volé notre vocabulaire, a ridiculisé nos théories, en les faisant passer pour vieillottes.
Or c'est la théorie libérale classique, tel qu'appliquée aujourd'hui qui est vieille. Elle ne prône que le néant : laisser chacun à son libre arbitre se démerder comme il le peut. C'est facile à comprendre, vu que c'est nul, du vent, ça ne contient rien.

On nous dit "mais c'est rationnel" parce que 3 péquins ont mis 4 équations sur des vues d'esprit ! Oui, des vues d'esprit, car l'économie orthodoxe fait des maths sur de la fiction : des modèles qui reproduiraient notre monde ! Avec 3 variables et 2 facteurs, ils nous expliquent avoir tout compris des rapport économiques de notre société. Du gros n'importe quoi, à tel point que pas mal de chercheurs en économie industrielle commencent à rejeter ces modèles théoriques qui ne donnent que des résultats catastrophiques dans l'économie réelle (le nombre de publications montrant l'incompatibilité entre les modèles et la réalité explose).

Bref, le problème c'est de montrer que tout ça ce n'est que du flan. Que le problème est plus complexe et mérite une solution intelligente, pas simple à appréhender sans avoir le bon cadre de compréhension. Et qui peut faire ça : l'éducation populaire. Et comment mener une éducation populaire efficace : en créant des réseaux citoyens. Avant ça s'appelait le syndicalisme et les MJC. Ces institutions sont mortes, alors il faut les remplacer. Et c'est à ça qu'il faut œuvrer d'urgence.

Pour ce faire, les partis doivent se réformer en profondeur. S'ouvrir à la société "civile", qui comme son nom l'indique montre qu'il y a une opposition très forte entre le monde politique et le reste... Développer des réseaux citoyens, trouver le moyen d'offrir une entrée et une sortie en politique à tout un chacun sans nuire à sa vie professionnelle et personnelle. Redonner le goût du rêve, de croire à un futur meilleur, de se dire que la société n'est pas immuable et peut encore progresser.

Pour ce que j'en sais, le PG (et les partis proches comme Ensemble!) et le NPA sont dans cette voie. C'est laborieux, difficile de sortir des habitudes, mais la volonté commence à s'afficher clairement. Il est là notre seul espoir. Car le renouveau doit se faire entre entités de gauche, partageant des valeurs fortes de solidarité, de justice sociale et d'universalisme.

Il faut bannir toute tentation d'aller voir l'extrême droite, qui n'apportera jamais rien de bon. Le FN est fasciste, je le répète, son programme et sa communication en sont la preuve formelle (http://blogs.mediapart.fr/blog/arrad/041114/oui-le-fn-est-un-parti-fasciste)
Par palu

Re:

La France est de "profondément" de gauche, ha ha ha.... J'ai bien ri de bon coeur, merci l'ami.

Nonobstant c'est un discours-type d'un type complètement aveuglé. La suite du texte n'est qu'une -longue- séquence d'incantions du style y a ka, faut qu'on...
Par Adarr

Re:

Dénigrement classique du mec qui n'a rien à dire. Si vous n'êtes pas d'accord essayez d'argumenter, vous passerez pour quelqu'un d'un peu moins ignare.

Où y a t'il des Y-a-ka-faut-kon dans mon texte ? Je vous parle d'analyse des inepties du modèle économique vendu par le FN ! Qui n'a jamais parlé de réforme ni du capital ni du libéralisme ! Et qu'il s'agit aujourd'hui d'expliquer que les alternatives existent, rien d'autre.

Travail réalisé en partie par le PG et le NPA, mais qui manque d'ampleur. ça s'appelle un témoignage argumenté, ce que les gens nauséabonds de votre genre sont incapables de faire apparemment.
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

je n'ai pas à argumenter une affirmation fausse à l'évidence ! Juste regarder le nombre d'années où droite et gauche ont été au pouvoir.

pour les incantations

"Il faut bannir toute tentation d'aller voir l'extrême droite"
"le renouveau doit se faire entre entités de gauche"
"les partis doivent se réformer en profondeur"

Parce que je suis feignasse, j'arrête là cette liste de yakafokons.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12:49 le 25/08/2015 par palu.
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Allez je suis bien gentil : juste regarder le nombre d'années où droite et gauche ont été au pouvoir.

Vous balancez effectivement du catéchisme NPA/PG, ça je veux bien le croire en l'existence de votre foi gauchisante. Mais faut voir le succès par les classes populaires. Ce que vous appelez la gauche c'est admettons juste 15-20 % en étant très large (incluant un Mélenchon dans ses plus grandes heures de gloire). Evidemment, si le ps c'est la gauche encore pour vous...

Quoiqu'il en soit, le peuple de France s'est fait mettre par l'ultralibéralisme, à l'insu de son plein gré, et le discours de gauche s'il avait rencontré un quelconque écho aurait pu atténuer l'ampleur de cette mainmise. Nous en sommes là parce que c'est ce que le peuple a voulu (ou préféré, face à un totalitarisme soviétique). Parce que De Gaulle, Pompidou, de gauche ??? Et puis quand y a t il déjà eu l'éducation "populaire" de masse dont vous regrettez tant la disparition ?

Enfin bon, beaucoup disent que les français ont le cœur à gauche mais le portefeuille à droite.
Par Adarr

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ouais, parce que tout le monde vote gentiment ? Parce que l'abstention n'est qu'un mythe ?

Surtout que vous ne connaissez rien à l'histoire ! 35% de votes communistes ça vous dit quelque chose.

Si je vous parle de sécurité sociale, convention collective, retraite par répartition, allocation chômage ? ça vous parle ? Ce sont des mesures ultralibérales ça ? Et la majorité veut les supprimer en France ?

Ensuite, il faut se renseigner 5 min et allez voir les études sociales : c'est clair, 70% de la population est pour une redistribution plus marquée des richesses (quel que soit le vote aux élections, c'est pour dire...)

Le réservoir abstentionniste est profondément de gauche, son problème c'est son dégoût de la vie citoyenne et politique. Et ça se comprend quand on voit l'état de délabrement des partis de gauche (à commencer par les écolos et en allant jusqu'à LO).

Pour l'éducation populaire de masse, je vous invite à regarder les conférences gesticulées, c'est un super cours d'histoire de l'éducation populaire, vous comprendrez mieux : [www.youtube.com] et puis ça vous fera marrer un peu, ça peut pas vous faire du mal.
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

L'abstention est de gauche ?!!! Les pêcheurs à la ligne sont tous de gauche ? L'augmentation du taux de l'abstention se répartit équitablement entre toutes les franges électorales. Quel récupérateur cet Adarr.

Les 35% de communistes datent de Mathusalem ? Combien maintenant ? Des poussières... ça veut bien dire que les 34% disparus n'étaient pas "profondément de gauche" hè...

"l'éducation populaire" dont vous parlez (style Franck Lepage, que je connais et apprécie) n'a jamais existé quand le PC était majoritaire à gauche. Dans les cellules et exclusivement là-bas, c'était plutôt le catéchisme marxiste.

En résumé, vous vous êtes raconté une histoire et maintenant vous projetez vos fantasmes politiques, qui s'avèrent infondés, j'ajouterais, malheureusement. Ceux qui restent à gauche font partie de la classe moyenne supérieure ou sont des clientélistes qui comprennent bien où sont leurs intérêts financiers -quoique pour les fonctionnaires c'est en train de changer et ça va être la fin sous peu du ps à cause de cette "trahison".

Ce que vous dites est doublement erroné : non le peuple n'a jamais montré qu'il était de gauche (hollande, mitterrand, présidents plus par rejet de VGE et de Sarko), et encore moins profondément : même la classe populaire ou ouvrière n'est pas démographiquement la plus nombreuse, et elle même est divisée politiquement en son sein. Ce qui compose un peuple, c'est l'ensemble de ses forces vives, ses catégories socio-professionnelles, ses classes sociales, ses origines ethniques, pas seulement celles que vous privilégiez (en l'occurrence, le "prolétariat".)
Par Tony A

Re:

"Quand on en arrive à un telle conclusion ( il faut tendre la main au FN ) c'est qu'il y a quelque chose de faux qqpart dans le raisonnement qui y mène."

Idem, quand on propose de tendre la main à Schauble, Dijsselbloem et autres Draghi...
Par Tony A

Re: Re:

mal placé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:17 le 23/08/2015 par Tony A.
Par sandy

Re:

Qui propose une telle chose ?
Par aes

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Comme on dit vulgairement: "il est grillé"!
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Todd a perdu beaucoup de crédit, Sapir risque d'être sali, Chevènement commence à être très vieux, P. Cohen et Seguin sont morts, Dupont-Aignan pourrait aussi être sali pour ne pas s'être complètement opposé à Ménard, qui lui-même n'a pas refusé les voix FN... Parmi les gens un peu médiatiquement exposés, proposant des manieres credibles de lutter contre la pauvreté en France, tout en gardant un discours ethiquement exigeant, il n'y en aura plus beaucoup des vivants et n'ayant commis aucune maladresse. Je préfèrerai toujours, personnellement, des gens comme ceux-là, même s'ils ont fait une ou deux maladresses..., à tous les autres, qui affichent une sensibilité à la pauvreté, tout en voulant, plus ou moins consciemment, en préserver les causes... Nul n'est parfait, mais entre quelques petites imperfections, et des énormes formes d'hypocrisie ou d'aveuglement, je préfèrerai toujours la moindre imperfection.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:30 le 23/08/2015 par samuel_.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Chevènement a toujours été vieux
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce n'est pas tres malin de juger un homme politique a son look. C'est comme ça qu'on finit dans le public-cible des hommes politiques posant dans Paris-match.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05:04 le 23/08/2015 par samuel_.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Chevènement pourrait avoir un piercing dans le nez et une crète rose vif, tout le monde verrait quand même bien qu'il est vieux depuis au moins la fin de la guerre
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Pour ma part je vois 2 choses qui donnent un coté jeune aux idées de Chevènement (puisque c'est des idees, et non du look, que vous parliez...).
D'abord, ce sont des idees qui, si elles n'avaient pas été refusées par les dirigeants politiques depuis 1983, auraient permis à la France d'etre, aujourd'hui, au plein emploi, plus juste economiquement... Or une France en bonne santé me parait plus jeune qu'une France qui a ses problemes d'aujourd'hui.
Ensuite, dans son état d'esprit, Chevènement ne se contente jamais de critiquer les choix qui sont faits (depuis 1983) ; la critique se poursuit toujours par des propositions pour positiver au mieux la situation. Or un esprit qui chercher toujours à positiver est, à mes yeux, ce qu'on fait de plus jeune, par opposition à tous les esprits désespérés ou aigris...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:24 le 23/08/2015 par samuel_.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
D'abord, ce sont des idees qui, si elles n'avaient pas été refusées par les dirigeants politiques depuis 1983, auraient permis à la France d'etre, aujourd'hui, au plein emploi, plus juste economiquement... Or une France en bonne santé me parait plus jeune qu'une France qui a ses problemes d'aujourd'hui.

Sans nul doute que si ces idées avait été appliquées, en plus du plein emploi nous voyagerions gaiement sur des arcs en ciel en chevauchant des licornes.
Bref on va pas refaire l'histoire, mais le "tournant de la rigueur" de 83 a été inspiré essentiellement par les légers petits problèmes qui affectaient l'économie française à cette époque (telle que la maîtrise d'un inflation légèrement galopante). Après on peut vivre dans le déni comme le Che, mais bon lui a des excuses, il était déjà vieux.

Citation:
Ensuite, dans son état d'esprit, Chevènement ne se contente jamais de critiquer les choix qui sont faits (depuis 1983) ; la critique se poursuit toujours par des propositions pour positiver au mieux la situation. Or un esprit qui chercher toujours à positiver est, à mes yeux, ce qu'on fait de plus jeune, par opposition à tous les esprits désespérés ou aigris...

Proposition paresseuses qui consistent encore et toujours à enchaîner les dévaluations compétitives, méthode commode pour reporter un certain nombre de problèmes jusqu'au début du mandat électif suivant, et qui sans réflexion sur les problèmes structurels, s'apparente plus à une fuite en avant qu'autre chose. Cela dit c'est pas le seul, Pasqua, un autre jeunôt, était un inconditionnel de ce genre d'expédiant.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Sans nul doute que si ces idées avait été appliquées, en plus du plein emploi nous voyagerions gaiement sur des arcs en ciel..."

Il existe des raisonnements, à même de convaincre tout être doté de raison et de bonne foi, par lesquels on peut montrer comment, en ayant recours à des choses comme du protectionnisme ou de la dévaluation, il est possible pour une relance en France, de réussir dans le contexte actuel d'économie ouverte. Ce sont des choses que préconise Chevènement depuis 1983. Vous ignorez ces raisonnements ou vous vous en moquez, mais que puis-je y faire ? On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas la force de boire, ou qui n'a pas soif...

"Proposition paresseuses qui consistent encore et toujours à enchaîner les dévaluations compétitives..."

Ce que vous appelez "paresse" consiste à trouver d'autres manières qu'une baisse du cout du travail, pour revenir au plein emploi. Donner le nom de "paresse" à cela, est un classique du discours neo-liberal, mais c'est tres peu convainquant pour quiconque comprend un peu les choses economiques, et se soucie que les choix politiques de son pays soient justes...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:05 le 24/08/2015 par samuel_.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

On a le droit de vouloir faire du protectionnisme ou des dévaluations (d'ailleurs l'un et l'autre ont été pratiqués à de multiples reprises, y compris dans des périodes récentes).
Présenter cependant que ces seules mesures comme une baguette magique qui permettra de régler toutes les difficultés, et en particulier d'atteindre le plein emploi, c'est un effectivement un conte pour enfants.
Et une dévaluations c'est l'une des manières de baisser le coût du travail - ça vous a jamais interpellé que parmi les bruyants soutien des dévaluations, on trouve des patrons de groupes industriels, assez peu suspects d'avoir un surmoi marxiste ?
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Présenter cependant que ces seules mesures comme une baguette magique qui permettra de régler toutes les difficultés, et en particulier d'atteindre le plein emploi..."
Je ne dis pas que ce sont les seules mesures necessaires, juste qu'elles font partie des choses necessaires pour reussir une relance sans toucher au cout du travail.

"c'est un effectivement un conte pour enfants."
Vous êtes en train de dire quelque chose dont on peut demontrer que c'est faux, à tout esprit doté de raison et de bonne foi. Maintenant que je vous ai dit que c'est faux, vous pourriez me repeter que c'est vrai, puis je pourrai vous repeter que c'est faux, etc... Celui qui ne s'y connait rien en economie ne pourrait faire la différence entre vous et moi, au vu seulement de cet échange. Par contre, celui qui connait les raisonnements dont je parle saurait qu'il y a une différence...

"Et une dévaluations c'est l'une des manières de baisser le coût du travail"
Vous jouez sur les mots...

"ça vous a jamais interpellé que parmi les bruyants soutien des dévaluations, on trouve des patrons de groupes industriels, assez peu suspects d'avoir un surmoi marxiste ?"
La devaluation ou le protectionnisme sont des choses globalement desavantageuses pour les detenteurs du capital, faisant baisser la valeur de leur argent ou leurs marges. Toutefois il est vrai que ces choses permettraient à la France de retrouver de l'activité industrielle : cela ne m'etonnerait donc pas si certains detenteurs du capital, a savoir des industriels produisant en France, ou se souciant (soyons fous !), un peu de la santé economique de leur pays, soient à la manière de Cotta, Gréau, ou Quattrepoint, favorables à ces choses...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:15 le 24/08/2015 par samuel_.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Les dévaluations touchent aussi bien le coût du travail que le capital, ce n'est pas jouer sur les mots, c'est la base.
C'est un mécanisme grossier qui touche tout le monde, contrairement par exemple à la fiscalité, qui quand elle est bien construite, permet de mettre de la progressivité dans les contributions de chacun.
En outre dans une démocratie ouverte, comme elle doit-être, vu les moyens à disposition, si une dévaluation se profile le capital à largement le temps de s'organiser pour minimiser son exposition. Contrairement au travail, qui n'y peut mais.
Toute mesure a un coût, celle dont les promoteurs prétendent qu'elle n'en a pas, y laissent leur crédibilité.
De tout notre petit groupe d'économistes giscardiens qui prônent la sortie de l'euro, Todd est le seul à avoir assumé de manière assez carré le coût d'une potentielle réévaluation des prix importés sur le pouvoir d'achat.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Quand quelqu'un vous dit que la dévaluation est un moyen de revenir au plein emploi sans toucher au coût du travail, cela signifie : sans faire baisser les salaires ou les charges. Vous jouez sur les mots car ce n'est pas pertinent, dans ce contexte, d'objecter que la d'évaluation permet de baisser le coût du produit vis à vis du consommateur étranger : car cela n'a pas de rapport avec ce que l'entreprise paye pour son salarié.
Quant aux effets de la dévaluation sur les prix des produits importés, ils sont largement compensés, pour les salariés qui retrouvent un emploi ou subissent moins de pression a la baisse sur leurs salaires : par une nette amélioration de leur revenu. Qui plus est tous les usagers de l'Etat peuvent bénéficier des prestation d'un État qui n'a pas à faire face a du dumping fiscal. La société est gagnante car elle paie un peu plus cher les importations, mais en contrepartie elle est au plein emploi (ce qui représenterait 15% de pib en plus pour la France, soient 300 milliards d'euros), à un État plus riche, des salariés mieux payés.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:59 le 25/08/2015 par samuel_.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Devaluation ? que se passe t il si tout le monde devalue ne meme temps ?

Que se passe t il quand tout les pays font une devaluation , tous ensemble (ce qui est le cas maintenant ) ?

Et comment fait on pour devaluer ?????


On imprime de la monnaie, et si tout le monde le fait en meme temps, il n'y a pas de devaluation, mais une course a plus de quantité de monnaie.

Et que se passe t il quand on imprime plein de monnaie, mais que l'on n'a pas de croissance, et que l'argent va dans la poche des 1% des plus riches?


On créé des bulles enormes, et on donne de plsu en plus de pouvoir au puissance privé .


VIve les devalutations, c'est ce qui va faire peter completmeent le systeme :)
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je résume parce que sinon on va y passer l'année :
- Un salaire identique payé dans une monnaie dévaluée = baisse du pouvoir d'achat du dit salaire ~ baisse du salaire.
- Le fait de savoir si vous allez embaucher (ce qui reste hypothétique), ne change rien au fait que vous avez baissé le pouvoir d'achat des salarié en poste
- On a déjà dévalué par le passé, on n'est pas revenu au plein emploi pour autant. Tout ça sera repose sur des tas d'axiomes dont l'improbabilité des uns dispute à l'impossibilité des autres. La mobilité géographique, la mobilité de poste de la population des chercheurs d'emploi, l'état de l'investissement dans les infrastructures industrielle, etc, etc.
- Toute la doctrine Chevènementiste est basé sur une philosophie productiviste néo-soviétique, qui veut fabriquer pour créer de l'emploi, au mépris de l'impact écologique et de toute réflexion sur le sens de cette consommation sans fin.
- L'augmentation des salaires (qui dépend largement du rapport de force salarié-patronat, donc qui reste défavorable quand votre dévaluation n'a qu'un impact faible sur l'emploi) annule de toute façon au bout d'un moment l'effet compétitivité de la dite dévaluation; retour à la case départ ne touchez pas 20000 euros francs (dévalués).
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Un salaire identique payé dans une monnaie dévaluée = baisse du pouvoir d'achat du dit salaire ~ baisse du salaire."
Quand je disais "revenir au plein emploi sans toucher au cout du travail", je voulais dire par la "sans baisser les salaires ou les charges", et non pas "sans baisser le pouvoir d'achat, meme à travers l'effet d'une devaluation". Il etait possible de comprendre ce que je voulais dire.

"Le fait de savoir si vous allez embaucher (ce qui reste hypothétique), ne change rien au fait que vous avez baissé le pouvoir d'achat des salarié en poste"
Par contre, vous disais-je, la devaluation reduit la pression a la baisse sur les salaires et les charges, par la sur les prestations de l'Etat, choses dont meme les salaries sont beneficiaires.

"On a deja devalué par le passé"
Cela fait depuis 1983 que la France vit avec une monnaie surévaluée... Il y a des gens qui sont trentenaires et qui n'ont pas vécu sous d'autres cieux. Le temps passe vite decidement !

"on n'est pas revenu au plein emploi pour autant"
A vrai dire, il y a quand meme un moment ou la France a eu une monnaie un peu moins surevaluee : pendant le gouvernement Jospin, correspondant à une petite embellie de l'emploi. Par ailleurs et surtout, des choses comme la devaluations ou le protectionnisme sont des choses necessaires mais non suffisantes. La logique la plus elementaire permet donc de conclure qu'elles peuvent tres bien etre là sans que le reste soit fait, et sans donc que ce a quoi elles sont necessaires ait lieu.

"Tout ça sera repose sur des tas d'axiomes dont l'improbabilité..."
Le raisonnement permettant de ce convaincre de la necessite de choses comme le protectionnisme ou la devaluation, pour reussir une relance en economie ouverte, repose seulement sur des hypotheses tres vraisemblables. De plus, c'est un raisonnement tres rigoureux, et est en meme temps assez simple a comprendre. Ce sont plutot les raisonnements qu'on a entendus des annees durant, qui expliquaient comment on peut revenir au plein emploi, sans toucher au cout du travail (en un sens que j'espere ne plus avoir besoin de preciser), qui sont extremement fragiles. Souvenez-vous : grace au high tech, grace à l'industre verte, la France produira des choses a haute valeur ajoutee qui permettront ce miracle. Avez-vous, en un autre temps, cru vous meme a ces fariboles ?

"Toute la doctrine Chevènementiste est basé sur une philosophie productiviste néo-soviétique..."
La doctrine a laquelle j'adhere repose uniquement sur la volonté de faire le necessaire pour revenir au plein emploi, sans toucher au cout du travail, et en faisant avec les contraintes du monde réel.

"...au mépris de l'impact écologique et de toute réflexion sur le sens de cette consommation sans fin"
L'une des contraintes admises par la doctrine a laquelle j'adhere, est la maniere dont les gens consomment des produits industriels. Il faut s'adapter à ces contraintes pour revenir au plein emplo : c'est une question de justice. Car il y a en France beaucoup de gens qui ne consomment pas assez, qui sont trop pauvres. Avant donc de parler des manieres de reduire la taille du gateau, c'est un enjeu de justice de reussir deja a partager un gateau de cette taille-la de maniere juste. Une fois que ce gateau-la sera partagé correctement, on pourra parler de la reduction de la taille du gateau, et de celle equitable des parts.

"L'augmentation des salaires (qui dépend largement du rapport de force salarié-patronat, donc qui reste défavorable quand votre dévaluation n'a qu'un impact faible sur l'emploi) annule de toute façon au bout d'un moment l'effet compétitivité de la dite dévaluation; retour à la case départ ne touchez pas 20000 euros francs (dévalués)."
Ce que vous dites est faux. Une relance usant de protectionnisme ou devaluation peut faire revenir la France a plein emploi sans toucher au cout du travail, d'une maniere stable.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 15:39 le 30/08/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Etant donné que le salaire est contractuel, que les seules obligations sont le salaire minimum et les conventions collectives, que rien n'est indexé sur l'inflation, et que le patronat ne lâchera pas de hausses de salaires sans qu'on l'y force, les dévaluations n'ont aucun impact là dessus.
L'augmentation des salaires pour compenser la hausse des prix des importations devra être conquise par les salariés, il n'y a rien de systématique, et cela dépend effectivement du rapport de force salarié / employeur qui est largement défavorable.
Cela démontre ici l'absurdité de l'idéologie qui consiste à croire que les choses fonctionnent de manière rationnelle et à raisonner à travers des paramètres macro économiques qui nient toute dimension humaine et notamment politique.

Ensuite tout dépend ce que vous entendez par relance de l'économie, mais si vous n'agissez pas sur les causes profondes du chômage de masse ( et l'euro n'est pas une ) je vois mal comment vous pourriez changer quoi que ce soit.
Parmi ces causes, les inégalités, en quoi les dévaluations aident ? en rien. Au contraire.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je ne suis pas sur que vous disiez tout cela parce que cela vous semble vrai. Il me semble plutot qu'hypnotisé par votre "idole", l'euro, pour reprendre votre vocabulaire, vous etes pret a croire tout ce qui vous conforte dans votre croyance que votre idole n'a rien de mauvais.
Comme j'ai essayé de vous le montrer, des choses comme la devaluation ou le protectionnisme (lui aussi interdit par l'UE), sont necessaires, mais pas suffisantes, pour reussir une relance : lutter contre le chomage, reduire les pressions à la baisse sur le cout du travail. C'est en cela qu'elles servent à lutter contre la pauvreté et l'injustice, sans se substituer, et là vous avez raison de le dire, à d'autres choses elles aussi necessaires ou utiles, telles une reforme du systeme financier (allant à l'encontre des traites instituant l'euro), ou de meilleurs encadrements et interventions de l'Etat dans les marches interieurs (souvant interdits par l'UE).



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:59 le 30/08/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Vous êtes forcé de tomber dans un manichéisme outrancier en m'attribuant une idolâterie envers l'euro ?

Je ne fais que simplement discerner le principe d'une monnaie unique d'un côté, auquel je suis plutôt favorable, avec les politiques et
les règles qui encadrent la monnaie européenne, inscrite dans les traités européens, et associés aux statuts de la banque centrale européenne.
Et je ne suis favorable à aucune de ces règles ou de ces politiques qui sont néolibérales, anti démocratiques et qui ne servent que les intérêts d'une oligarchie.

Pour preuve j'ai voté non au référendum de 2005, notamment parce que les traités gravaient dans le marbre ces politiques néolibérales.
Et je me suis encore opposé au traité de Lisbonne, puis aux traités suivant comme celui du mécanisme européen de stabilité.

Vous aurez donc du mal à me faire passer pour quelqu'un qui idolâtre quoi que ce soit dans l'UE actuelle.

Parce que je n'ai pas une idée fixe qui m'aveugle comme vous, j'arrive encore à discerner qui sont mes amis et mes adversaires politiques.

Je ne fais ici que réfuter, totalement rationnellement, vos croyances. Car il ne s'agit bien que de croyances. Vous aurez beau rajouter une formule creuse de plan de relance, je vois bien que ce que vous défendez est totalement à côté de la plaque et inconsistant. Que ce n'est qu'un rajout de dernière minute face à nos arguments. Sinon c'est ce que vous mettriez en avant, et non pas la sortie de l'euro.
Les causes du chômage de masse ne sont pas dans les exportations et la valeur de la monnaie.
Plusieurs intervenants vous l'ont déjà expliqué.
Mais vous continuez obstinément à croire ça.

En vérité une dévaluation est parfaitement dispensable, le coeur du problème n'est pas là. C'est totalement annexe.

Et de toute façon n'est ce pas évident qu'une mesure ponctuelle ne peut pas être la réponse à un problème tel que le chômage qui est un problème structurel ???
Ce sont les structures qu'il faut changer.
La valeur de la monnaie elle fluctue, et le chômage ne suit pas son évolution.

Quand aux règles des traités, nous vous l'avons déjà expliqué, nous sommes dans le domaine de l'inter gouvernemental, ces règles peuvent être changées, c'est une question de rapport de force. Et sortir de l'euro ne changera rien à ce rapport de force. Les questions qui sont en suspend, dépassent le cadre national, et elles se poseront toujours une fois sortis de l'euro, et nous n'avons pas d'autre choix que de nous entendre avec nos voisins européens.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Je ne fais ici que réfuter, totalement rationnellement, vos croyances..."
A vrai dire, je me demande lesquelles de mes "croyances", "totalement a cote de la plaque et inconsistantes", que j'ai formulées, et non pas, que vous m'attribuez en vous basant sur rien, vous etes en train de "refuter". Depuis le debut ce que j'exprime, c'est que "des choses comme de la devaluation ou du protectionnisme sont necessaires à la reussite d'une relance en economie ouverte". Est-ce donc cela que vous appelez une "croyance", "completement a cote de la plaque" ? Le raisonnement que j'ai formulé, pour justifier cela, me parait pourtant assez solide. Mais il y a peut-être autre chose que j'ai formulé, et que vous etes en train de "refuter" ?
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

La croyance en question c'est le retour au plein emploi parce que vous êtes sorti de l'euro et que vous avez dévalué.

Je vous cite :
""Proposition paresseuses qui consistent encore et toujours à enchaîner les dévaluations compétitives..."

Ce que vous appelez "paresse" consiste à trouver d'autres manières qu'une baisse du cout du travail, pour revenir au plein emploi. "
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Vous etes bien, comme je le pensais, en train de reagir à des propos que vous n'avez vus nulle part dans ce fil. J'ai seulement dit ici que des choses comme le protectionnisme ou la devaluation sont necessaires à une relance. Je parlais donc ici de la devaluation comme une chose utile à une relance, sans dire ici s'il etait, selon moi, impossible de la remplacer par du protectionnisme (voire aussi des subventions aux exportations). Cela outrepasse mes competences de savoir si cela serait impossible.
Toujours est-il que se pose alors une autre necessité pour une relance, à laquelle l'euro dans sa forme actuelle s'oppose : avoir un systeme financier different de celui institué par les traites d'aujourd'hui, non-monetariste, qui n'entrave pas trop la mobilisation de moyens financiers des pays de la zone, pour impulser une relance keynesienne.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas "completement a cote de la plaque" de trouver qu'il risque d'etre au moins plus difficile, de relancer l'economie en restant dans l'euro. Et ce n'est pas "completement a cote de la plaque", d'en conclure que ceux qui, comme vous, veulent rester dans l'euro, n'ont pas pour unique priorité la lutte contre la pauvreté et l'injustice dans leur pays : car alors il serait au moins plus simple de sortir de l'euro pour y parvenir. Ceux qui, comme vous, defendent le fait de rester dans l'euro, ne veulent pas seulement lutter contre la pauvreté et l'injustice, ils considerent aussi comme une finalité digne d'etre poursuivie pour elle meme, le fait que tous les europeens aient la meme monnaie. Il n'est alors pas "completement a cote de la plaque" de trouver qu'il y a generalement, de la part de ce groupe de gens auquel vous appartenez, un manque de clarté dans l'affichage de leurs priorités : vous voulez a la fois lutter contre la pauvreté et l'injustice, et une unification monetaire que vous trouvez bonne en elle-meme : mais s'il fallait plus ou moins sacrifier l'un des objectifs a l'autre, lequel choisiriez-vous ? N'est-ce pas une maniere d'eviter cette question genante, que de repondre que de toute façon la question ne se pose pas, car les 2 objectifs sont parfaitement compatibles ? Et ne serait-ce pas un peu trahir les gens qui croyaient en vous, pour lutter contre le chomage et l'injustice dans leur pays, que de finir par sacrifier cet objectif a l'autre le moment venu, à la maniere d'un Mitterand ou d'un Tsipras ?
Mais en meme temps je dois reconnaitre qu'il a du m'arriver, dans d'autres fils que celui-la, de dire que la sortie de l'euro etait indispensable a une lutte contre le chomage. J'aurais surement été plus exact en disant que, du point de vue de ceux qui voient la lutte contre la pauvreté et l'injustice dans leur pays comme quelque chose de bien plus important qu'une unification monetaire, qui ne trouvent donc pas qu'une unification monetaire soit quelque chose d'indispensable, ou quelque chose que leur demanderait l'amour qu'ils ont pour les autres européens : du point de vue de ceux-là, le fait de rester dans l'euro apparait, au mieux, comme une grosse complication dont on pourrait tres bien se passer, qui met en peril la reussite d'une relance, d'une maniere dont on pensera d'autant plus qu'elle n'en vaut pas la peine, qu'on trouvera important ce qui est au mieux entravé ou mis en peril par cela.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 10:59 le 31/08/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Votre rhétorique consiste à mettre en balance deux alternatives dont la seule différence serait la difficulté des moyens choisis pour parvenir aux mêmes finalités, rendant ainsi l'alternative qui choisit la difficulté, plutôt incertaine. Donc au final vous la présentez comme un fausse alternative. Et vous mettez donc en doute nos intentions, car c'est le seul moyen pour vous d'expliquer notre choix.

Le simple énoncé de votre procédé rhétorique suffit à mettre en évidence ses lacunes.

- D'abord vous vous trompez en pensant que nous défendons le même projet et que nous avons les mêmes finalités.
- Ensuite vous construisez un clivage artificiel autour d'un concept de "difficulté" qui est complètement fantasmé.

Avec quelqu'un comme Lordon, cela pourrait être vrai. Nos divergences ne sont au fond que stratégiques, nous partageons les mêmes valeurs et voulons construire la même société. Il l'a démontré en s'opposant à Sapir.
Mais même si nos volontés sont identiques. Il n'en reste pas moins que ce que si ce que nous défendons est différent, alors les conséquences seront différentes et la société qui en découlera ne sera pas la même.

Ainsi très concrètement, selon que l'on décide de mener la bataille pour changer le rapport de force politique en Europe, ou que l'on décide de sortir de la zone euro voir de l'UE, la société qui en découlera ne sera pas la même.

Bien sûr la difficulté de la tâche n'est pas la même, c'est facile de détruire quelque chose, et toujours beaucoup plus difficile de construire qqchose, et c'est sans doute de là que vous vient l'idée illusoire qu'il y aurait une solution plus facile. Mais ce n'est qu'une vue de l'esprit.
Car une fois sorti de l'euro, et donc une fois que se posera la question de construire quelque chose, la tâche sera alors identique. Vous devrez à nouveau devoir discuter avec le gouvernement allemand, avec les anglais, avec les italiens etc ... Car s'il existe réellement une nécessité, c'est bien celle de devoir nous entendre avec nos voisins européens si nous ne voulons pas devoir subir des contraintes extérieures sans pouvoir rien dire et rien y faire.

Une autre illusion qui vous donne sans doute l'idée qu'il existerait une solution plus facile, c'est qu'il apparait toujours comme plus facile de devoir composer avec moins de personnes qu'avec des millions d'européens supplémentaires. Mais là encore c'est une vue de l'esprit.
Si difficulté il y a elle dépend du rapport de force et non pas du nombre de personnes au total.
Si vous avez 90% de la population est d'accord avec vous, peu importe que vous soyez 100 ou 100 millions, le résultat est le même.
Si vous êtes 100 et avez 99 personnes contre vous sur tous les sujets, et que leur position est définitive, vous n'arriverez JAMAIS à faire valoir votre point de vue.

La preuve que c'est uniquement le rapport de force qui compte, c'est que la charte de la havane dont je vous parlais l'autre jour, et qui est l'exacte contraire du système néo libéral, au sortir de la guerre elle fut soutenue par pratiquement tous les pays du monde. Elle aurait été adoptée et le monde aujourd'hui serait totalement différent si les états-unis n'avaient pas mis leur veto, pour imposer ensuite l'OMC et la mondialisation néo libérale.
Au sortir de la guerre, le rapport de force était tellement favorable aux idées progressistes, que le monde a faillit basculer vers l'altermondialisme que nous continuons de défendre encore aujourd'hui.
Et en France il y a eu le conseil national de la résistance.

Aussi les ambitions sont bel et bien différentes.
Vous avez d'un côté une force politique qui se donne pour ambition de changer radicalement la société, et qui propose des changements cohérents dans tous les domaines de la société, parce que c'est un système que nous combattons. Et qui propose des changements au niveau national comme au niveau international, car tout est lié. Et pour parvenir à appliquer tout cela qui propose de mener un combat frontal contre les néo libéraux, et ceci afin de modifier le rapport de force politique.
Et de l'autre côté des gens qui en réalité ne proposent qu'une vue à court terme motivée uniquement sur le rejet et qui ne proposent rien à construire derrière, si ce n'est des idées creuses comme votre fameux plan de relance dont vous n'avez toujours pas esquissé le moindre contenu.
Et c'est parce qu'ils ne proposent rien à construire, c'est pour cette raison qu'ils pensent pouvoir forger des alliances avec n'importe qui, du moment qu'ils partagent leur idée fixe.

C'est ce que Coquerelle a essayé de faire comprendre à Sapir, c'est ce que Lordon a essayé de faire comprendre à Sapir, ce que nous voulons construire, n'est pas compatible avec ce que le FN veut construire.

Vous répétez sans cesse que la sortie de l'euro ou que la dévaluation sont indispensables, ce n'est pas vrai. Elle est parfaitement dispensable. Le problème n'est pas la monnaie unique, ce sont les politiques néo libérales qui l'encadre. Une monnaie unique nous protège contre la spéculation monétaire, elle nous protège des dévaluations compétitives, elle oblige à de la solidarité, ou au moins à minima à nous entendre.
La spéculation sur la dette des états, elle nous savons comment la contrer.

Les principales causes du chômage de masse n'ont rien avoir avec les exportations et la valeur de la monnaie. Elle réside dans les inégalités, dans les manques d'investissements, notamment de l'état, ou encore dans le fait que l'ensemble de l'économie est soumise à une volonté qui privilégie les profits à court terme.
Et c'est en cela que j'affirme que vous êtes totalement à côté de la plaque.

Rendez vous compte, vous nous promettez 15% de croissance, et le plein emploi, et les seules choses concrètes que vous mettez en avant c'est la dévaluation de la monnaie et des droits de douane, comment voulez-vous que l'on vous prenne au sérieux ?
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Une erreur, à mes yeux, sur laquelle repose votre vision des choses, est l'idee que tout est tellement lié qu'il serait impossible a la France, si elle le decidait, de reguler comme elle le veut ses rapports economiques avec le reste du monde. Ce sont justement des choses comme celles-là que permet la charte de la Havane, ou aussi, vous repondais-je l'autre jour, un systeme financier international comme le Bancor de Keynes. Ces choses-là sont tres bien : elles permettent aux pays de se donner de l'autonomie les uns par rapport aux autres, de faire en sorte que leurs relations economiques ne leur empechent pas d'avoir chacun sa liberté. Mais ce que ces choses proposent de faire de maniere tres concertée à un niveau international, il est aussi possible a un pays de le faire de maniere unilaterale, si les autres pays ne sont pas assez coopératifs. Autrement dit, la charte de la Havane = protectionnisme de maniere concertée ; le Bancor de Keynes = devaluations de maniere concertée ; et il est aussi possible pour un pays de faire du protectionnisme ou de la devaluation de maniere unilaterale, et d'obtenir des effets analogues, en termes de possibilité pour lui d'etre au plein emploi, tout en ayant le cout du travail qu'il veut, cad les salaires et les prestations de l'Etat qu'il veut.

Autre erreur, a mes yeux, que je remarque dans votre propos : vous avez tort de parler comme s'il était impossible de faire une relance, une fois qu'on s'est donné les moyens d'en faire une, par du protectionnisme ou de la devaluation. C'est surtout quand on ne s'en donne pas les moyens qu'il est compliqué d'en faire une. Pourquoi voulez-vous que quand on se donne les moyens de reussir une relance, on soit ensuite incapable d'en concevoir une ? Il suffit par exemple (mais il est vrai qu'on arrive aux limites de mes connaissances en economie), de faire ce que les keynesiens appellent une relance : c'est decrit dans des livres ; cela a été appliqué a des moments par des pays, parfois avec succes. Et cela consiste, d'apres ce que j'ai compris, a faire des choix de politique monetaire ou budgetaire, facilitant des investissements des entreprises, ou augmentant ceux de l'Etat, de maniere a donner une impulsion à l'economie, qui créera des emplois en créant une croissance (égale, si je ne m'abuse, à l'impulsion multipliée par le multiplicateur keynésien). Je crois aussi que des choses comme de la devaluation ou du protectionnisme créent aussi une impulsion à l'economie, consistant en un report de la demande des consommateurs locaux vers la production locale (jusqu'alors tournée vers de la production etrangere) ; c'est en tous cas ce que me semble envisager C. Clark selon le texte dont je vous parlais.

Encore une autre erreur, à mes yeux, dans vos propos. Vous avez tort de parler comme s'il était impossible d'inscrire ce plan de relance, ce retour à l'emploi, dans le cadre d'un projet economique plus complet, prevoyant aussi de meilleurs encadrements de l'activité economique, de meilleures interventions de l'Etat, visant à plus de justice economique et de meilleurs services publics. Enfin il n'est pas impossible d'inscrire ce projet economique dans le cadre d'une vision de l'avenir de la France, et il n'est pas impossible d'inscrire cette vision de la France au sein d'une vision de l'Europe, et de cooperations et conventions à un niveau mondial. Simplement il s'agit sans doute d'une autre vision de l'Europe que la vôtre, dans laquelle on decide de faire des constructions institutionnelles adaptées au coté assez separé et différent des populations européennes, et on considere que si on veut plus d'unité, il faut d'abord unifier les populations avant de faire des constructions institutionnelles, telles une monnaie unique, adaptées à une unité des populations bien plus grande que celle qui existe.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:38 le 31/08/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Il est en effet impossible de réguler unilatéralement des choses qui dépassent le cadre national. Je ne comprend pas que vous ne compreniez pas une chose aussi évidente. Je vous avais pourtant donné un exemple concret en vous expliquant que les droits de douane ne pouvaient permettre que d'agir sur les importations, et que les exportations restaient donc toujours bel et bien soumises à la compétition économique internationale et donc à toutes les formes de dumping vu que rien n'est régulé.

Pour la pèche par exemple, vous aurez beau réguler tout ce que vous voulez au niveau national, si les autres pays dévastent la faune en péchant des tonnes et des tonnes de poisson, vous ne pourrez empêcher que nos pécheurs rentrent bredouille ...

C'est ce que je vous reproche depuis le départ, vous vous enfermez dans des considérations idéologiques et macro économiques. Revenez sur Terre et ouvrez les yeux, les évidences sont là. Ce que font les autres pays nous impacte directement, en bien ou en mauvais selon la nature de leurs actes. Et nous ne pouvons pas nous protéger de ces impacts sans agir sur leurs actes. C'est pour cela que nous sommes obligés de nous entendre avec les autres pays, et en particulier avec nos voisins européens vu que c'est avec eux que nous avons le plus d'interdépendances.

Quand à votre histoire de relance, ce que je vous reproche c'est que c'est un terme creux dans votre discours. Dites nous précisément dans quels secteurs vous comptez investir et pourquoi vous pensez que cela va créer des emplois, et là on aura du concret sur quoi discuter. Tant que vous nous parlerez de relance de l'économie comme d'un pouvoir magique qui ramènerait d'un coup le plein emploi vous n'êtes pas dutout crédible.
Quand aux fameux moyens, comme je vous l'ai expliqué, la dévaluation est totalement dispensable, vu que le problème du chômage de masse n'a que de manière marginale avoir avec la valeur de la monnaie et les exportations ...

Bien sûr que vous pouvez associer des mesures structurelles à cette dévaluation. Où l'ai-je nié ? Mais soyez honnête le fait que vous mettiez en avant uniquement cette dévaluation et que vous ne soyez pas foutu de formuler la moindre idée concrète concernant ces mesures structurelles ou ce plan de relance trahit votre impréparation à ces questions, et nous indique que vous n'y avez pas vraiment réfléchit, et qu'au final vous n'avancez ces arguments que pour essayer de vous en sortir. Vous savez très bien que ce que vous défendez réellement n'est que cette dévaluation et cette sortie de l'euro et rien d'autre, et que j'ai totalement raison.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

J'ai bien sur des choses a vous repondre mais avant, je voudrais quand meme vous dire que je vous trouve tres agressif dans votre maniere de parler, un peu comme un militant qui envisage la discussion comme une bataille. Je suis tres mal placé pour vous en faire le reproche, car il m'est arrivé à moi aussi de parler de maniere agressive, y compris je crois a vous, peut-être surtout dans d'autres fils. Quoi qu'il en soit, peut-etre un peu paradoxalement, cela rend la discussion tres instructive pour apprendre a discuter.

A part ça, ce que j'aurais à vous repondre :

- sur l'interdependance : disons que le probleme que vous posez est un peu analogue a celui dont parle Rousseau. Nous sommes tous reliés les uns aux autres : comment faire en sorte que ces liens ne deviennent pas des chaines, mais plutot des choses par lesquelles nous devenons libres et nous nous enrichissons ? Vous posez le meme probleme pour le cas des pays reliés les uns aux autres. Des choses comme le protectionnisme ou la devaluation sont des manieres d'activer les frontieres d'un pays, de telle sorte qu'il puisse choisir de maniere autonome son organisation (ses salaires, ses services publics...), sans que cela le mette au chomage. C'est par ces leviers aussi que fonctionnent la charte de la Havane ou le Bancor de Keynes. Les difficultes techniques que vous voyez à une activation unilaterale de ces leviers ne sont pas de vraies difficultes. Vous avez 2 leviers : devaluation et protectionnisme. Ils ont en gros des effets analogues sur la competitivite des produits fabriques localement. La devaluation rend ces produits plus competitifs, à la fois localement et à l'etranger. Elle est sujette à être annulee par les autres pays s'ils devaluent à leur tour : ce qui engage dans une guerre des monnaies. Mais peut-être est-il possible d'en user de maniere non-agressive (comme, je crois, le Bancor de Keynes le prevoit), c'est a dire uniquement pour obtenir un equilibre commercial, et non un exedent ; et peut-etre qu'il est alors possible que les autres pays finissent par faire de meme envers nous. Contrairement a la devaluation, le protectionnisme ne peut etre annulé par les autres pays. Par contre il ne donne un gain de competitivité que localement ; mais, si on veut avoir aussi des gains de competitivité a l'etranger, on peut utiliser l'argent recolté sous forme de droits de douane, pour subventionner les produits qu'on exporte, ce qui permet alors d'avoir un gain de competitivite a l'etranger, qui lui par contre peut etre annulé par les autres pays. En utilisant ces 2 leviers correctement on peut avoir un gain de competitivité au moins localement assurément, et peut-etre aussi, si ce n'est pas de maniere agressive, à l'etranger. A moins que les pays etrangers organisent un blocus de la France, elle peut se debrouiller pour ne rien importer de plus que la quantité qu'elle exporte, et utiliser le reste de son pouvoir d'achat pour acheter du "made in France".

- sur la prentendue inconsistance des plans de relance dont je parle : vous aurez prouvé cette inconsistance, quand vous aurez prouvé que ces plans de relance, dont parlent tous les manuels d'economie, qui ont souvent ete pratiques par des gouvernement dans l'histoire, sont impossible dans les circonstances dont je parle. Oserez-vous affirmer une telle chose ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:50 le 01/09/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
Quant aux effets de la dévaluation sur les prix des produits importés, ils sont largement compensés, pour les salariés qui retrouvent un emploi ou subissent moins de pression a la baisse sur leurs salaires : par une nette amélioration de leur revenu. Qui plus est tous les usagers de l'Etat peuvent bénéficier des prestation d'un État qui n'a pas à faire face a du dumping fiscal. La société est gagnante car elle paie un peu plus cher les importations, mais en contrepartie elle est au plein emploi (ce qui représenterait 15% de pib en plus pour la France, soient 300 milliards d'euros), à un État plus riche, des salariés mieux payés.

Vous imaginez le délire, une dévaluation + quelques mesures "protectionnistes" + un plan de relance ( dont on ne connait pas le contenu ) pourraient permettre à la France d'obtenir d'un seul coup 15% de croissance ! Et bien sûr, cette croissance ( de quoi ? on ne sait pas ) mènerait au plein emploi.

Je trouve cela inconsistant car :
1) vous ne détaillez pas ce plan de relance, on aimerait savoir en quoi il consiste et pourquoi il apparait au second plan visiblement pour vous vu que vous mettez en avant surtout la dévaluation et que vous ne donnez aucun détail concernant le contenu de ce plan.
2) quels secteurs de l'économie vous comptez faire croître de 15% et à qui vous comptez vendre ces 15% de production supplémentaires.
3) comment vous passez de cette croissance à la création d'emplois, sur quelle base vous établissez votre calcul pour fournir de tels chiffres.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:46 le 31/08/2015 par sandy.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Pardon de vous repondre si tard là-dessus : je ne remarque le message que maintenant. En France il y a 30 millions d'actifs, dont 25 millions ont un emploi, et 5 millions au chomage. Par definition, un plan de relance permet de revenir au plein emploi : cad en l'occurrence, passer de 25 millions d'emplois à 25 + 5 = 30 millions d'emplois : soit une augmentation de 15% du nombre d'emplois. En faisant l'hypothese simplificatrice (cad : qui rend la modelisation plus simple sans trop lui faire perdre en exactitude), que les 5 millions s'emplois créés ont la meme productivité que les 25 deja existants, cela fait une augmentation de 15% du pib de la France, soient 15% de 2000 milliards d'euros, cad 300 milliards.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:39 le 03/09/2015 par samuel_.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

PS : Quant aux secteurs où les emplois sont créés : ce sont les consommateurs qui le déterminent, par les sortes de produits qu'ils achetent. Les gens qui retrouvent un emploi grace a la relance vont se mettre à consommer plus ; cette consommation supplémentaire va contenir des importations supplementaires, qui contient les memes sortes de produits que les importations consommées par les gens qui ont deja un emploi : d'une part des choses qu'on ne peut produire nous-memes, cad petrole, voyages hors de France, produits exotiques... ; d'autre part des choses qu'on peut produire nous-memes, mais dont on a delocalise production, cad produits manufactures. Le but est que parmi ces produits importes, nous nous remettions à en produire certains chez nous, de maniere a ce qu'importations n'excedent pas exportations (equilibre commercial). Parmi ceux qu'on importe, les seuls produits qu'on peut recommencer a produire chez nous (autrement dit, dont on peut relocaliser production), sont les produits manufactures. Les emplois crees sont donc en grande partie dans l'industrie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:59 le 03/09/2015 par samuel_.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

PPS : la relocalisation ayant lieu grace a un gain de competitivité de l'industrie française, grace a protectionnisme ou devaluation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:09 le 03/09/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ah d'accord c'est magique, il suffit de dévaluer et de mettre quelques barrières douanières, et pouf les industries vont pousser comme des champignons ?
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
Les gens qui retrouvent un emploi grace a la relance vont se mettre à consommer plus

La relance de quoi ?
C'est le serpent qui se mord la queue. Je vous demande dans quels secteurs vous comptez créer des emplois et vous me racontez que ces secteurs seront ceux qui auront augmenté pour répondre à la consommation des personnes qui auront un emploi ...
Il y a un souci.
On en revient au même, comment ils obtiennent un nouvel emploi vu que cette demande de consommation n'existe pas initialement.
Vous utilisez le mot relance comme un mot magique, mais vous n'expliquez toujours pas ce que vous "relancez" et par quel moyen.
Est-ce que comme je le craignais au départ, votre "relance" magique n'est basée que sur l'idée d'éventuelles relocalisation grâce à vos barrières douanières ?
C'est à dire que vous partez du principe qu'il existe dors et déjà à l'heure actuelle une volonté de relocalisation et les investissements nécessaires prêts à être débloqués pour relocaliser ces productions et qui ne seraient bloqués que par un manque de compétitivité, manque qui seraient comblés via des protections douannières et une dévaluation pour les produits à exporter ? C'est bien ça votre croyance ?
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"On en revient au même, comment ils obtiennent un nouvel emploi vu que cette demande de consommation n'existe pas initialement."

La question que vous posez est extremement interessante. C'est, en quelque sorte, la "magie" des relances keynesiennes : qui apparaitra comme un simple "truc", qui n'a rien de "magique", aux yeux de qui comprend pas trop mal comment marche une relance keynesienne, et quelle est la nature du probleme du chomage, qu'elle resout. Les emplois créés n'existent pas au depart. Les entreprises locales que la relance keynesienne engage à faire une prodution supplementaire, n'ont pas au depart la clientele supplementaire qui donnerait un debouche a cette production supplementaire : mais la relance keynesienne s'assure (notamment grace a protectionnisme et devaluation, si on est en economie ouverte), que ces entreprises peuvent anticiper qu'elles vont avoir une clientele supplementaire. La relance keynesienne reamorce, par l'impulsion qu'elle donne a l'economie, une sorte de pompe vertueuse, par laquelle : de nouveaux emplois sont créés par des entreprises anticipant une hausse de la demande ; les gens retrouvant un emploi ont une augmentation de revenu, ils consomment plus, augmentent donc la demande, realisent donc ce qui a été anticipé par les entreprises qui leur ont donné un emploi ; encore de nouveaux emplois sont créés, etc...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:41 le 03/09/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Il n'y a rien de magique dans les théories de Keynes et il me semble que vous vous attribuez un peu vite ses travaux, car quand Keynes parle de relancer l'économie, il parle de lourds investissements de l'état, par des dépenses publiques, et dont les financements sont soit les impôts soit la création monétaire.
Un peu à la manière des "grands travaux" de Roosevelt.
Les entreprises seraient bien mal aisée d'anticiper une demande supplémentaire alors que les seuls leviers que vous utilisez n'auront au pire aucun, au mieux qu'un faible impact sur la demande.
Relocaliser les productions par exemple ne suppose en rien une augmentation de la demande interne, c'est juste produire sur place pour satisfaire une demande interne ou externe déjà existante.
Quand à la dévaluation, on vous l'a déjà expliqué, elle aura un effet négatif sur la demande vu qu'elle provoquera une inflation du prix des produits importés.
La dévaluation n'aura un effet positif que sur les exportations, car elles visent à en augmenter la compétitivité.
Mais là encore elle n'a aucun effet positif sur la demande ...
Comme je le craignais, votre relance ne se résume qu'à ces deux mesures, et vous tablez sur un effet positif sur l'emploi pour compenser les effets négatifs sur la demande.
Seulement, par ces moyens, vous n'arriverez jamais au plein emploi, et je crains fort que vous ne compensiez pas dutout.
Désolé de détruire vos illusions, mais votre théorie n'amènera jamais d'emplois et certainement pas le plein emploi.

Faut un minimum investir pour créer de l'activité, ce n'est pas magique, et si vous comptez sur les capitalistes, vous pouvez attendre longtemps.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

La croyance qui est la mienne, et que vous appelez une illusion, c'est que cette méthode des relances keynésiennes (dont tels ou tels manuels d'economie parlent sans doute mieux que moi), pourrait marcher dans un contexte comme celui de notre pays aujourd'hui, à partir du moment où on s'autoriserait de faire des choses comme du protectionnisme, de la devaluation, du controle des mouvements de capitaux, ou une reforme du systeme bancaire (par laquelle les élus auraient plus de possibilités en matiere de politique monetaire ou budgetaire), etc... Evidemment, "détruire" cette "illusion"-là, consisterait à montrer qu'il s'agit d'une croyance fausse : qu'il y a dans ce contexte que je viens de décrire quelque chose de particulier, qui ferait que ces méthodes de relance, dont on dit qu'elles peuvent marcher dans certains contextes, ne pourraient cette fois pas marcher. Or je ne vois pas à quel moment vous avez montré cela ? Est-ce parce qu'il est impossible de montrer rigoureusement une telle chose ? C'est ce que je vais continuer à croire, si vous ne faites rien pour "m'ouvrir les yeux"...



Modifié 5 fois. Dernière modification le 19:57 le 03/09/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Une relance de l'économie consiste à agir sur la demande en augmentant le pouvoir d'achat de la population ou sur l'offre en investissant dans des secteurs économiques. Pour relancer une économie comme celle de la France, il faut une relance significative.

Et ce que vous proposez n'est pas une relance de l'économie. Ce sont des mesurettes qui sans autres mesures à côté pour en contrôler les effets, n'auraient au mieux aucun impact ou au pire un impact négatif.

Vous tablez sur une relocalisation des productions sans vous en donner les moyens, c'est à dire sans investir le moindre centime et sans intervenir, en bon libéral vous pensez que le marché va magiquement le faire à votre place.
Vous surestimez totalement le levier des barrières douanières.

Ne parlons même pas de la dévaluation, là aussi vous en surestimez totalement les effets, on vous a expliqué que cela n'aurait d'effet que sur les exportations, qu'au contraire cela réduirait le pouvoir d'achat de la population, et que si vous ne faites rien les gains iront dans la poche des capitalistes et non en emplois ou en pouvoir d'achat ...
On vous a expliqué que les exportations ne concernent que 20% de l'économie.
Et qu'il n'y a aucun avenir pour la France dans l'intensification de la concurrence avec les autres pays. Que c'est un jeu où les travailleurs perdent à tous les coups.
Mais malgré ça vous continuez à croire que ça amènera le plein emploi.

Un plan de relance cela serait par exemple augmenter le pouvoir d'achat par une large redistribution des richesses tout en faisant de lourds investissements publics pour augmenter l'activité et l'emploi.
Là oui il s'agirait d'une relance Keynesienne.

Non seulement ce que vous défendez n'est pas une relance, mais en plus cela n'a rien avoir avec Keynes, ce que vous défendez est du libéral pur jus, l'utopie du plein emploi par la compétition mondiale, mélangé avec du protectionnisme nationaliste, l'utopie de l'extrême droite où le capitalisme à papa remplacerait le capitalisme financier, comme si cela arrangerait la moindre chose.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"ce que vous proposez n'est pas une relance de l'économie" ; "Un plan de relance cela serait par exemple augmenter le pouvoir d'achat par une large redistribution des richesses tout en faisant de lourds investissements publics pour augmenter l'activité et l'emploi."
Je ne vois pas pourquoi l'impulsion à la demande locale, par le moyen monetaire ou budegetaire, et qui fait partie du plan de relance dont je parle : pourquoi donc cette impulsion ne pourrait prendre une forme adequate ? Cette impulssion pourrait même tres bien prendre la forme dont vous parlez, s'il s'avere que c'est la meilleure. Ce plan de relance serait meme, en gros, 2 fois plus puissant que s'il se cantonnait à cette premiere impulsion : car à celle-ci il en rajouterait une seconde, provoquée par le protectionnisme ou la devaluation, qui serait dans le meme ordre de grandeur que la premiere : sous la forme d'un report vers la production locale, d'une partie de la demande des consommateurs locaux (jusqu'alors tournée vers la production etrangere).


"Vous surestimez totalement le levier des barrières douanières."
; "Ne parlons même pas de la dévaluation, là aussi vous en surestimez totalement les effets"
Je dis simplement que ces choses sont necessaires à la reussite d'une relance, et qu'elles y contribuent meme activement en etant sources d'une impulsion à la demande locale : mais je ne dis pas qu'elles font à elles seules un plan de relance. Je ne crois pas que ce soit surestimer leur role dans une relance que d'en dire cela.

"On vous a expliqué que les exportations ne concernent que 20% de l'économie."
Pardon deja de cette tatillonnerie, mais c'est plutot 25%. Mais le probleme n'est pas là. L'importance de choses comme la devaluation ou le protectionnisme pour la reussite d'une relance en economie ouverte (25% d'imports-exports suffisent largement à une economie pour meriter d'etre qualifiée ainsi) : cette importance ne se voit pas en se cantonnant à regarder le % d'imports-exports, et à le trouver gros ou petit ; pour voir cette importance il faut surtout s'imaginer faire un plan de relance, et se rendre compte que sans protectionnisme ou devaluation il ne pourrait marcher, comme je vous l'ai montré dans le raisonnement justifiant ces choses (il ne pourrait marcher sans ces choses, car alors il conduirait a deficit commercial et absence de debouches pour production locale).

"il n'y a aucun avenir pour la France dans l'intensification de la concurrence avec les autres pays"
Comme j'ai esseyé de vous le montrer, je pense que protectionnisme ou devaluation, qu'elles soient utilisées de maniere unilaterale ou concertée (charte Havane ou Bancor Keynes) : ce sont des choses qui nous liberent de cette concurrence (sur le critere du cout du travail), avec les autres pays. Autrement dit je crois que c'est plutot votre refus de ces choses qui nous enchaine dans cette concurrence.

"ce que vous défendez est du libéral pur jus, l'utopie du plein emploi par la compétition mondiale, mélangé avec du protectionnisme nationaliste, l'utopie de l'extrême droite où le capitalisme à papa"
Ce que je defends est une intervention de l'Etat (par relances keynesienne, reglementations, participations...), dans une economie qui reste une economie de marché. On ne peut s'opposer à cela en le qualifiant de "capitalisme a papa", que si on pense qu'il faut sortir de l'economie de marché (en bon fidele du "socialisme a papa", ou "communisme a papa", pour reprendre votre expression). Or vous m'aviez dit l'autre jour que vous n'etiez pas un tenant des economies dirigees comme en URSS ?
Par stephane michaud

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce qui m'étonne, c'est que nul part, et je mets au défi quiconque de me prouver le contraire, le FN ne propose dans un document officiel de programme éléctoral, de SORTIR DE L'EURO...
Certains responsables l'évoque de ci de là pour occuper le terrain et donner l'impression que... Mais jamais officiellement le FN ne l'a inscrit dans son programme?

Tout simplement car ce n'est pas dans leurs intentions, le FN faisant partie intégrante du système euro-atlantiste

Ce débat n'est donc basé que sur du Vent...
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce debat est basé sur du vent si son objet est de savoir si le programme du FN est bon ou mauvais. Mais je crois que son objet est plutot de savoir comment, dans un contexte d'economie ouverte, il est possible de lutter efficacement contre le chomage : question qui me semble digne d'interet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:18 le 04/09/2015 par samuel_.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est pourtant assez explicitement écrit dans le programme du FN.

Pas de pot pour Asselineau, qui va devoir fournir ses militants en nouveaux éléments de langage. Les pauvres vont se retrouver tout déboussolés.

A noter, sur la marge droite du programme du FN, la notion d'"état fort", qui est une notion américaine et libérale. En France, on parle de l'Etat, point, car il se confond avec la nation. Parfois aussi d'Etat-providence, pour les économistes ou du point de vue de ceux qui le tolèrent juste.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
Par definition, un plan de relance permet de revenir au plein emploi.

??????????

Citation:
En faisant l'hypothese simplificatrice (cad : qui rend la modelisation plus simple sans trop lui faire perdre en exactitude), que les 5 millions s'emplois créés ont la meme productivité que les 25 deja existants, cela fait une augmentation de 15% du pib de la France, soient 15% de 2000 milliards d'euros, cad 300 milliards.

??????????

Citation:
1) vous ne détaillez pas ce plan de relance, on aimerait savoir en quoi il consiste
Citation:
2) quels secteurs de l'économie vous comptez faire croître de 15% et à qui vous comptez vendre ces 15% de production supplémentaires.

aucune réponse

Citation:
3) comment vous passez de cette croissance à la création d'emplois, sur quelle base vous établissez votre calcul pour fournir de tels chiffres.


Vous nous avez répondu par contre : réponse : la magie.
Chaque emploi supplémentaire correspondrait à un gain de productivité.
Gain de productivité que vous ne nous avez toujours pas expliqué.
Tout votre raisonnement est basé sur deux certitudes :
1) la première c'est que vous arriverez à creer 5 millions d'emplois supplémentaires
2) que ces emplois seront créés par une augmentation de la production
Mais on ne sait toujours pas de quelles productions il s'agit, ni à qui vous comptez la refourguer, bien évidemment on ne sait pas non plus comment vous allez faire en sorte que toute l'augmentation de la production se traduise uniquement en création d'emplois ( fichtre le capitalisme aurait cessé d'un seul coup de s'approprier l'essentiel des gains de production ).
Tout cela me parait donc non seulement invraisemblablement optimiste et complètement creux vu que fonder sur des croyances qui n'ont aucun fondement.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En effet, il y a eu plusieurs dévaluations en France, et la plupart sous des gouvernements de droite. Si on peut comprendre que cela aide les entreprises qui exportent, cela n'a évidemment rien avoir avec le plein emploi.
Il faut rappeler que beaucoup de nos exportations relèvent de la logique concurrentielle, ce qui est totalement à l'opposée des logiques de coopération de la gauche. Que la concurrence détruit des emplois et tire vers le bas les protections sociales / les salaires.
Que les exportations en France comptent pour à peine 20% de notre économie et que en faire la priorité est juste absurde.
Et enfin que quand bien même des entreprises verraient leurs profits augmenter, encore faut-il que ces profits soient transformés en emplois, en salaires, en protection sociale, en services publics ou en réduction du temps de travail pour que cela profite à l'emploi et aux salariés / à la population. Ce qui ne saurait être évidemment le cas si vous laissez faire les capitalistes. Et laisser faire les capitalistes c'est bien ce que vous proposez vu que vous vous contentez de vouloir agir au niveau macro économique et en faites une idée fixe.

Toutes les idéologies qui croient que les exportations sont le saint graal sont des idéologies de droite, basées sur la concurrence entre les nations, et entre leurs économies / systèmes sociaux. C'est l'idéologie de la compétitivité. Compétitivité qui est l'autre idéologie de droite, avec celle de l'austérité. Idéologies qui se succèdent l'une à l'autre selon les décennies. Et qui mènent l'une et l'autre à l'enrichissement d'une minorité sur le dos des tous les autres.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:38 le 24/08/2015 par sandy.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

@ Sandy

Je fais l'hypothese que vous souhaitez que la France revienne au plein emploi, et que vous etes doté de raison et de bonne foi, que vous etes donc capable de mettre quelques minutes entre parentheses votre maniere de considerer toute discussion comme un combat plutot que comme une recherche cooperative de la verite, pour vous soumettre le raisonnement suivant (qui se base sur des chiffres qui ont deja quelques années, mais cela ne change pas grand chose).

Une relance réussie de l'économie française permettrait un retour au plein emploi, tout en permettant une restauration puis une préservation de l'équilibre de notre balance commerciale.

Étant donné que nous sommes actuellement dans une situation de chômage de masse (4 millions de chômeurs plus ou moins officiels, sur 29,5 millions d'actifs plus ou moins officiels), un retour au plein emploi aurait pour conséquence un accroissement rapide et massif de notre production et de notre consommation. Tous ces chômeurs retrouvant un emploi, se mettraient en effet à produire, alors qu'aujourd'hui ils ne produisent pas. Et ils se mettraient à consommer beaucoup plus qu'ils consomment aujourd'hui, puisque leur revenu augmenterait : leur revenu est aujourd'hui une allocation chômage ou un revenu d'inactivité, et deviendrait le revenu d'un travail, un salaire ou le revenu d'un travail indépendant ou d'un travail d'entrepreneur.

Par ailleurs, pendant la mise en œuvre d'un plan de relance chez nous, comment évolueront nos exportations ? Nos exportations ne dépendent pas que de notre volonté, mais dépendent aussi de l'état d'esprit du reste du monde : son envie de faire lui aussi des plans de relance, de faire croitre lui aussi sa production et sa consommation, et son envie de consommer des biens ou services produits en France plutôt qu'ailleurs. Aujourd'hui, le reste du monde est dans un état d'esprit de plans de rigueur et de faible croissance (pays riches), ou dans un état d'esprit de croissance basée sur les exportations bien plus que sur la consommation intérieure (certains pays émergents comme la Chine), et de toute manière il n'a pas une énorme attirance pour ce qui est produit en France, étant donné le cout du travail dans notre pays (cout du travail qu'on peut par ailleurs trouver tout à fait légitime). Ainsi, la prudence nous commande de faire comme première hypothèse vraisemblable, que pendant la mise en œuvre d'un plan de relance réussi en France, nos exportations croitront bien moins vite que croitront notre production et notre consommation.

Or aujourd'hui, nous avons un déficit de notre balance commerciale (de 1,7% de notre PIB). Ainsi, pour que l'équilibre commercial soit restauré puis préservé, il faut que nos importations croissent encore moins vite que croissent nos exportations. C'est cette nécessité, pour aboutir à un équilibre de la balance commerciale, que la croissance des importations soit à peu près aussi faible que celle des exportations, que met en évidence la « loi de Thirlwall ».

D'autre part, la production massive supplémentaire permise par le plan de relance, doit trouver des débouchés : quels consommateurs vont acheter cette production supplémentaire ? Une part de cette production supplémentaire sera exportée, mais le reste devra être consommé en France. Or on a vu que nos exportations augmenteront à une vitesse bien moins grande que notre production. Pour que la production massive supplémentaire permise par le plan de relance, trouve des débouchés, il faut donc que notre consommation de biens et services produits en France, augmente encore plus vite que notre production et notre consommation globale. De manière à compenser le manque de débouchés à l'étranger de notre production. Le « multiplicateur keynésien en économie ouverte » (au moins dans une version assez approfondie, inspiree de C. Clark), met justement en évidence cette nécessité, qu'une croissance très rapide de notre consommation de biens et services produits en France, compense la différence entre une croissance lente des exportations, et une croissance rapide de la production suscitée par le plan de relance, de manière à ce que notre production supplémentaire massive trouve des débouchés.

Ainsi, un plan de relance réussi implique que notre consommation augmente très vite, que nos importations augmentent beaucoup moins vite que notre consommation, et que notre consommation de biens et services produits en France augmente encore plus vite que notre consommation globale. Un plan de relance réussi implique donc que la part de nos importations dans notre consommation, c'est à dire notre propension à importer, se réduit sensiblement. Autrement dit, la proportion de biens et services importés qui se trouvent dans le panier moyen du consommateur moyen, se réduit.

Or que vont consommer tous les chômeurs qui retrouveront un emploi grâce au plan de relance ? Vont-ils seulement consommer des biens et services que nous avons l'habitude de produire en France ? Ou bien, comme essayèrent de le faire les allemands de l'est faisant leurs premiers pas dans la société de consommation occidentale après la chute du mur de Berlin, vont-ils aussi s'acheter massivement des voitures et de l'essence, des produits exotiques et des voyages, des meubles d'intérieur ou de jardin, des appareils électroménagers, et autres équipements de maison, des vêtements et autres accessoires de mode, et toutes ces autres sortes de biens et services que nous ne produisons pas en France, soit parce que c'est impossible, soit le plus souvent parce que ce sont des biens manufacturés, produits de l'activité industrielle, que nous avons massivement délocalisée dans les pays émergents ? Et par quel miracle le consommateur moyen peut-il soudainement se mettre à consommer une plus grande proportion de biens manufacturés produits en France ? Le bas prix des biens manufacturés produits dans les pays émergents, permis par le bas cout du travail là bas, peut-il donc soudainement ne plus avoir autant d'attrait qu'aujourd'hui pour lui ? Le consommateur moyen préfèrera-t-il soudainement acheter un bien manufacturé plus cher, du simple fait qu'il est produit en France ? Encore une fois la prudence nous commande de faire comme seconde hypothèse vraisemblable, que notre propension à importer ne peut se réduire sensiblement sans des choses comme du protectionnisme ou de la devaluation (voire de la TVA sociale). C'est à dire sans que fassions quelque chose de plus ou moins equivalent a mettre des taxes sur les biens importés, qui compensent au moins partiellement, la différence de cout du travail entre chez nous et les pays dans lesquels sont produits ces biens importés. De manière à ce que le consommateur de France ne préfère pas trop acheter un bien ou service plutôt qu'un autre, du simple fait que celui-ci a été produit par des gens moins bien payés qu'en France.

En faisant seulement deux hypothèses très vraisemblables, il est donc possible de se convaincre par un solide raisonnement, qu'un plan de relance ne peut réussir aujourd'hui en France, sans que dans le cadre de ce plan de relance, notre propension à importer se réduise sensiblement, et sans que nous mettions pour cela en place des mesures comme du protectionnisme ou de la devaluation.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
C'est cette nécessité, pour aboutir à un équilibre de la balance commerciale,

En disant cela vous ne faites que décliner sous un autre vocabulaire la même idée fixe, sortir de l'euro et dévaluer, augmenter les exportations, équilibrer la balance commerciale, tout cela c'est la même idée fixe, idée que de cela découlera le plein emploi, alors qu'évidemment, comme je l'explique au dessus, il n'y a absolument aucune chance que cela mène au plein emploi. C'est à vous de prendre du recule et de comprendre que parce qu'il s'agit d'une logique de concurrence, cela mènera à encore plus de chômage et à tirer vers le bas les salaires et la protection sociale.

La balance commerciale n'est qu'un indicateur macro économique parmi d'autres, et vous faites une erreur totale en en faisant le but ultime à atteindre.

Et preuve que vous êtes aveuglé par votre idée fixe, c'est que vous partez du principe qu'il n'existe que votre façon pour équilibrer la balance commerciale, c'est à dire par encore plus d'exportation et de concurrence. Alors qu'évidemment on arrive au même résultat par d'autres manières, comme réduire les importations, ce qui a déjà plus de sens quand on se rend compte qu'il faut relocaliser les productions et que beaucoup de délocalisations n'ont pour motivations que les profits financiers.
Et à l'inverse des logiques de concurrence, il se trouve que l'équilibre de la balance commerciale peut être un choix politique, c'est à dire qu'il peut être décidé par les gouvernements, c'est même la base des logiques de coopération prônées par le mouvement altermondialiste.

Vous êtes endoctriné au point de croire que l'alpha et l'omega réside dans la compétition mondiale, alors que la compétition mondiale est justement l'un des aspects principaux du problème.

Vos idées procèdent bien des idéologies de droite, et vous aurez beau mettre en avant des motivations de gauche, les conséquences elles resteront les même, du chômage, de la destruction des liens sociaux et de la solidarité, des salaires plus bas, et moins de protections sociales.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Mon discours se fonde seulement sur la volonté de poursuivre des finalités dignes d'être poursuivies, en tenant compte des contraintes qui viennent du réel, et avec un tempéramment qui reste prudent.
L'equilibre de la balance commerciale est quelque chose qu'il faut rechercher, car un deficit commercial se traduit par un endettement du pays vis-à-vis de l'étranger : les pays etrangers ne nous donnent pas les produits que nous importons, ils nous les vendent, et quand nous n'avons pas assez, avec nos exportations, pour les leur acheter, ils les mettent sur notre ardoise. L'ardoise ne peut indefiniment se charger, et qui plus est elle s'accompagne d'interets à payer, d'autant plus importants que l'ardoise est chargee.
Ma prudence consiste à preferer des solutions politiques qui amènent une prospérité et une justice satisfaisantes, en ayant recours aux moyens les moins revolutionnaires, parmi ceux qui sont efficaces. On peut aller vers quelque chose de satisfaisant sans sortir de l'economie de marché, sans aller vers une economie dirigee comme en ex-URSS... Vous pretendez avoir demontré le contraire, si je comprends bien ? Vous voulez sortir de l'economie de marché ?
De plus, je crois que ce sont vos idees qui exacerbent la concurrence entre les travailleurs d'ici et d'ailleurs. Le protectionnisme et la devaluation servent justement à proteger les travailleurs d'ici contre une concurrence sur le cout du travail. Vous refusez ces choses : vous voulez donc qu'ils soient soumis à cette concurrence. Et pourtant vous pretendez vouloir qu'ils ne soient pas soumis à cette concurrence. Cela me parait completement incoherent.
Enfin un detail : a aucun moment je ne dis qu'il faut que les exportations de la France augmentent...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:50 le 24/08/2015 par samuel_.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
L'equilibre de la balance commerciale est quelque chose qu'il faut rechercher.

Certes mais c'est un objectif tout à fait secondaire. Le but qu'il faut rechercher c'est la justice sociale, pouvoir faire en sorte que tout le monde vive bien grâce aux bienfaits de nos efforts collectifs, le but il doit être d'améliorer nos vies, de lever les contraintes sociales qui nous empêchent de nous épanouir et de nous émanciper, d'offrir un meilleur monde à nos enfants, de conquérir toujours plus de libertés individuelles et collectives, d'agrandir nos connaissances et d'explorer l'univers etc ... Ca ce sont des vrais buts à atteindre.

L'équilibre de la balance commerciale n'est pas un but en soi car selon la manière dont vous vous y prenez, soit vous apporterez encore plus de malheurs aux gens, soit vous ne changerez strictement rien à la situation, soit vous obtiendrez enfin du progrès ...

Comme j'ai tenté de vous l'expliquer, la seule prospérité que vous obtiendrez en enfonçant la France encore plus dans la compétition mondiale en cherchant à exporter et à voler des parts de marchés aux autres pays dans leurs propres économies, c'est celle des multinationales, de la finance, des riches. Peu importe les moyens que vous utiliserez pour essayer de gagner dans la compétition mondiale, les travailleurs sont toujours les perdants.

Est-ce si difficile à comprendre ?

Ce que je prône en ce qui me concerne c'est effectivement le contraire de la compétition mondiale, c'est une coopération intelligente entre les pays et cela n'a rien avoir avec ce qui a été fait jusqu'à présent.
Pour en savoir plus je vous invite à vous renseigner sur la charte de la Havane. : [fr.wikipedia.org]

Il s'agit de dénoncer les accords et les traités qui instituent cette compétition mondiale. Et à la place de signer des accords / des traités avec les autres pays pour mettre en place des mécanismes de coopération.
D'abord on se donne pour objectif commun de maintenir entre nos pays une balance commerciale équilibrée.
Et pour y parvenir on met en place divers outils macro économiques qui permettront de corriger les éventuels écarts qui pourraient se creuser.
En réinstaurant des droits de douane, un pays possède à nouveau un levier pour protéger les secteurs économiques qu'il juge utile pour le développement de son économie.
Et si la balance commerciale penche en faveur d'un des deux pays, celui si s'engage à utiliser ces recettes nouvelles recettes douanières pour investir dans le développement de secteurs,de production dans l'économie du pays déficitaire, et quitte à choisir, autant que cela soit une production dont le pays à besoin, et que pour des raisons ne peut produire lui-même.
Voilà un exemple de ce qu'il est possible de faire.

Ce système coopératif, non seulement permet de maintenir une balance commerciale équilibrée, non seulement il permet à chaque pays de choisir en toute souveraineté ce que produit son pays sans subir de contraintes extérieures, mais en plus de cela, il conduit à un co développement. Les exportations des uns et des autres seront donc limitées à celles qui procurent un bénéfice mutuel. Il ne s'agira plus de tirer la couverture pour soi et les logiques purement financières pourront être facilement neutralisées car n'ayant plus aucun levier pour imposer leurs lois.

Tout cela c'est la base de la réflexion altermondialiste. Et elle peut être déclinée très facilement aux spécificités de nos situations. Il n'y aurait par exemple pas grand chose à changer pour le mettre en place au niveau européen.

Ouvrez les yeux. Il y a des alternatives. Nous n'avons pas que le choix entre le capitalisme et le communisme de la guerre froide. Ayez un peu plus d'ouverture d'esprit.
Par norbix

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

" D'abord on se donne pour objectif commun de maintenir entre nos pays une balance commerciale équilibrée.
Et pour y parvenir on met en place divers outils macro économiques qui permettront de corriger les éventuels écarts qui pourraient se creuser.
En réinstaurant des droits de douane, un pays possède à nouveau un levier pour protéger les secteurs économiques qu'il juge utile pour le développement de son économie.
Et si la balance commerciale penche en faveur d'un des deux pays, celui si s'engage à utiliser ces recettes nouvelles recettes douanières pour investir dans le développement de secteurs,de production dans l'économie du pays déficitaire, et quitte à choisir, autant que cela soit une production dont le pays à besoin, et que pour des raisons ne peut produire lui-même. "

C'est très exactement le mécanisme que souhaiterait Sapir dans les échanges intra et extra-européen ainsi qu'il le décrit dans "La Démondialisation" (si mes souvenirs sont bons).
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

@ sandy
Je llis que vous êtes favorable à des droits de douane. Je ne serais pas étonné que vous soyez aussi d'accord pour un mécanisme de coordination des valeurs des monnaies dans le genre du Bancor de Keynes. Dans ce cas il me semble que ce que vous prônez ne s'oppose pas à l'affirmation qu'on a besoin de choses comme du protectionnisme (= droits de douane), ou de la dévaluation (équivaut a mécanisme de coordination monnaies), pour revenir au plein emploi. Ce que vous prônez me semble même avoir pour justification une telle affirmation. La seule chose est que ce que vous prônez est un protectionnisme ou de la dévaluation d'une manière particuliere, qui veut passer par une coordination avec les autres pays. Je suis moi aussi favorable à cela, concernant tous les pays susceptibles d'avoir envie de rentrer dans ce genre de coopération fair-play. Par contre je pense qu'il faut à être prêt a faire des choix sans coopération avec les pays qui n'ont pas envie de cooperation, tels sans doute la Chine, voire d'autres



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:20 le 26/08/2015 par samuel_.
Par Makno

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je rajouterais que si ce qui etait visé par "protectionnisme" etait seulement une question de droit de douane, mais on a affaire aussi a des questions de norme, sur l'environnement, la santé, meme social, de capacité politique a agir, que ce soit par rapport aux normes précitées, mais aussi en terme de production avec les impacts que ca a sur toute la societe.

Est ce que la plupart des francais etait pour la fin du monopole des entreprises publique comme la poste la sncf, edf, pour confier la rente des autoroutes a des interets privés ? l'acces a l'eau est elle une banale marchandise ou quelque chose de superieur de primordiale ?

Parce que si on ne comprend pas ce qu'implique le protectionnisme, on se retrouve dans son contraire l'ideologie du "marché ouvert", le marché est le systeme le plus efficient, doit etre partout et non-entravé, une "harmonisation" de nos societes, du monde qui se fait uniquement sur la base de l'argent, du marché.
Par samuel_

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ps @ Sandy : au départ je défendais juste l'idée qu'il faut protectionnisme ou d'évaluation pour emploi et équilibre commercial. C'est alors que vous êtes intervenu pour me plaquer dessus que je voulais augmenter export, faire protectionnisme ou d'évaluation hors de tout projet visant emploi, justic,etc..., ou encore que je voulais équilibre commercial a tout prix... Choses que, me semble-t-il, je n'ai pas dites...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:49 le 26/08/2015 par samuel_.
Par petit - saconnex

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Samuel , ca fait en gros six mois que j'essaye d'expliquer a sandy les bases de l'economie , et que tout son blabla (hyper long) est un delire complet, patchwork de fait et de theorie, mais sans fil conducteur, ni logique.

Sandy se prend pour un economiste, alors qu'il n'en a jamais lu une ligne:

il est inepuisable, en boucle, et completement bouché,

bref tu perd ton temps , et meme si tu explique tout, tres bien, en detail, noir sur blanc,avec des milliers de sources etc , cela ne changera rien .


Il y a quelques personnes qui ne sont plus dans la reflection, ou dans l'apprentissage, mais dans une sorte de boucle repetitive , un peu pathologique .

Petit conseil , choisis bien avec qui tu debat sur ASI , au risque de te retrouver dans des joutes steriles
Par salve

Quand BFMBusiness tendra un micro à Frédéric Lordon...

Alors, les poules auront des dents.

En quoi consiste la proposition de Sapir (qui, lui, est consultant de BFM Business), alors que le FN passe son temps à pactiser avec le Diable libertarien?

C'est MMLP, qui fait joujou avec les Identitaires et qui fricote avec l'IFP.

C'est Aymeric Chauprade, membre du même IFP, de l'Institut Thomas More, de l'IFRAP, toutes formations issues des plus influents lobbys libéraux états-uniens.

Sans même parler de l'Opus Dei. Ni du Collectif Audace.

Quand Sapir fait une conférence-débat avec Coffinier (Fondation pour l'Ecole, Contribuables Associés, Manif pour tous) et Beigbeder (extrême-droite du Medef, passerelle entre le FN et la droite), il est DÉJÀ en relation avec l'extrême-droite.

Ce type est coopté par tout ce qui se fait de plus libéral, médias, internet, partis, lobbys...Ça ne semble pas le déranger, au contraire, il en redemande...Il faut croire qu'il s'y épanouit. Maintenant qu'il a ses tribunes un peu partout, il va pouvoir prendre le peuple pour des benêts.Mais c'est trop tard, on sait qui il est...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:26 le 23/08/2015 par salve.
Par salve

Le pêche est bonne

Quand on entend parler de Paul-Marie Couteaux (cité à la fin de l'article de Sébastien Rochat), il faut tendre l'oreille. Couteaux, artisan du passage du FN au RBM, a dragué dans toutes les eaux (celles qu'il pouvait boire). On le retrouve à le pêche aux chevènementistes comme au Local de Serge Ayoub avec Soral, Asselineau, Rougeyron (poisson-pilote)...

Et c'est donc PMC (lui-même du lobby IDC, [www.idc.fr] ) qui a attrapé le poisson Murer et le poisson Sapir. Sapir officialise cette union plus tard que Murer.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Des fois faut agir , meme si l'action est risquée: Thalys a besoin d'amerloque pour se sauver

Hummm, j'ai ete lire l'article de Sapir, qui est d'une rare clareté et simplicité, et pourtant Sebastient ne lui rend pas justice . Une fois de plus cela ne sert à rien de pensez "toute chose étant égale par ailleurs "


Sebastient vous oubliez ce que dit sapir du contexte :


Une guerre economique d'un pouvoir non democratique , au profit des plus riches , qui cassent les peuples , au point en grece d'avoir enlevé le masque completement cet été, (et deja depuis pas mal de mois ): l'europe se torche avec les peuples , se torche avec la democratie et se torche avec le social , et on reussit le tour de force de punir une nation a un point tel que les effets sont comparable a une guerre ( si le dernier plan est mis en place, sera peut etre pire qu'une guerre du point de vu de la destruction economique ) .

Il y a des morts dans cette histoires, des destins brisés , des jeunesses perdu , on rigole plus ici . Meme le FMI pense que c'est du delire .

L'europe s'achemine vers quelques choses de tres tres sombre, et la maniere la plus rapide de s'en sortir, vu que la gauche democrate a retourné sa veste, c'est de comprendre que la il y a un enjeu de survit a s'allier contre l'ennemie commun, et de reprendre ses disputes apres.
, quelques chose de tres violent , d'antidemocratique ,de hyper cynique s'est mis en place depuis 20 ans en europe et dans les classes bourgeoise europeenne . Et de croire qu'il faut attendre que la gauche centriste se reveil (ce qui je pense reste possible, c'est sans doute l'angle mort de Sapir) peut s'averer suicidaire a moyen terme .


Quelque chose de tres violent va arriver dans l'economie mondial dans les prochain 18 a 24 mois, un truc qui fera passer 2008/09 pour disneyland

Donc la faut lever ses petites fesses de son siege, et agir ensemble contre un danger immediat, concret et vital



Modifié 6 fois. Dernière modification le 11:10 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par RST

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Globalement d'accord avec votre analyse même si je n'ai aucune certitude quant aux prédictions.
Il est fascinant de constater comment certains (surtout à gauche) s'excitent sur un danger potentiel (le FN) sans voir la situation désastreuse dans laquelle nous sommes déjà et que vous décrivez. Avant de songer à combattre le FN, il faut nous débarrasser des gens qui nous ont mis dans cette situation et reprendre le contrôle démocratique de notre société.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce que Sapir sous estime je dirait c'est :


Il faut attendre que la france sombre dans un defaut de payement et un plan a la grec, pour qu'on sache vraiment quelle serait le paysage .

Vouloir eviter cet effondrement , en s'alliant au FN, est peut etre un choix qui n'est pas sage .


Des fois faut laisser l'humain faire ses erreurs, qu'il voit le resultat, et puis repartir .

C'est sans doute la chose la plus dur a faire dans la vie, voire un desastre ou un echec arrivé, et devoir laisser les gens qu'on aime faire cette erreur, et prendre la lecon, plutot qu'engager un conflit .


Car Si la gauche s"allie au FN", ca sera la porte ouverte a l'ex UMP de tout melanger et de justifier leur extremisme, voire faire peter tout le surmoi.

De gens qui confondent le communisme et le Nazisme a la base, il faut s'attendre au pire .

Si on ajoute a ca leur gout prononcer pour tout aplanir et de faire coller les apparences a leur emotions, il est parié qu'il utiliseront ca pour enlever encore plus les nuances, sombrer dans la caricature la plus complete .

L'angle mort de nous les economistes, c'est qu'on peut facilement negliger l'evenement politique , les symboles etc



Modifié 4 fois. Dernière modification le 11:20 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par RST

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Vous ne craignez pas qu'une fois que la France aura sombré, le FN n'ait qu'à se baisser pour ramasser les morceaux ? Et là, que pourrons nous faire ?
Pour moi, il faut prendre exemple sur la manière dont certains de nos glorieux ainés par le passé ont réussi à s'allier avec le Parti Communiste (qui jouait alors le même rôle d'épouvantail que le FN aujourd'hui) pour ensuite l'éliminer progressivement ou au moins le tenir en respect. Bref il faut anticiper pour espérer avoir un minimum de contrôle sur le FN



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:21 le 23/08/2015 par RST.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est l'argument de Sapir,

et sincerement ca aurait du etre l'article de Sebastien .

Comme vous dites , c'est un choix cornellien, un choix de temps de guerre, un choix ou aucune action est sans risque ,
Par RST

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Parfaitement résumé :-)

Des fois j'envie certains dont les certitudes les empêchent de se rendre compte que tout n'est pas ou tout noir ou tout blanc. Ils ne se posent pas de questions puisqu'il détiennent "la-vérité"
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

[b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

En tout cas moi aussi je suis d'accord avec votre argument que l'article de Sebastien tire a coté, car une fois de plus on est la a faire des jugement moraux sur la personalité de sapir, sur son entourage, sur avec qui il a dinné le lundi trucmuche de l'an de mes fesses ,

bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11:31 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Sébastien Rochat nous apporte des éléments d'élucidation, rien n' empêche personne doté d'un cerveau de faire son travail de comprenette avec ce qu'il apporte.

C'est vous qui ne voulez pas voir à quel point le FN est inféodé à ce qui se fait de pire et de plus violemment libéral. L'entourage de Sapir, ses dîners, ses relais, c'est sa marge de manœuvre. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle est mince.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

je dit juste que montrer les gens du doigt, et penser que il n'ont pas reflechit au sujet, et ne se sont pas posé les meme questions que vous, n'a jamais fait avancé une idée ou un projet dans l'histoire de l'humanité .

De pensez que tout les choix et actions sont sans danger, tout blanche ou toute noire, c'est ignorer la vie en dehors du confort et de la securité, et dans le fond est une illusion , qui menent a la non action souvent pire ;

Sans Churchill, l'angletterre aurait peut etre accepter la paix d'hitler .Sans Churchill beaucoup de chose ne serait pas arrivé , et il nous enseigne que de vouloir eviter le combat , n'evite pas le combat, mais amene la defaite assurée.


Je me fout des choix de sapir, surtout qu'il n'est pas politique, il dine avec qui il veut .

Ce qui compte c'est ce qu'il met en evidence: La situation est extreme, les risques reel, et il faut sortir de la vision du confort, pour une vision de combat



Modifié 4 fois. Dernière modification le 12:15 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

"Il faudrait quand même mieux que le frivole et l'éternel passent avant le politique." (Simon LEYS)

A coup sûr, vous êtes jeune, croquez la vie, découvrez le vaste monde. Toutes ces gazettes ne valent pas un clou, et la planche de la barque qui vous sépare du marigot et de ses vieux crocodiles beaucoup trop mince.

Il faut être toujours ivre, tout est là ; c'est l'unique question. Pour ne pas sentir l'horrible fardeau du temps qui brise vos épaules et vous penche vers la terre, il faut vous enivrer sans trêve.

Mais de quoi? De vin, de poésie, ou de vertu à votre guise, mais enivrez-vous!

Et si quelquefois, sur les marches d'un palais, sur l'herbe verte d'un fossé, vous vous réveillez, l'ivresse déjà diminuée ou disparue, demandez au vent, à la vague, à l'étoile, à l'oiseau, à l'horloge; à tout ce qui fuit, à tout ce qui gémit, à tout ce qui roule, à tout ce qui chante, à tout ce qui parle, demandez quelle heure il est. Et le vent, la vague, l'étoile, l'oiseau, l'horloge, vous répondront, il est l'heure de s'enivrer ; pour ne pas être les esclaves martyrisés du temps, enivrez-vous, enivrez-vous sans cesse de vin, de poésie, de vertu, à votre guise.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Heureusement que l'histoire de l'humanité vous donne tort, sinon autant se pendre .

Vive la conscience, la clarté, vive le temps qui passe et nous assagit, determine notre action :


Sème une pensée, tu récolteras un acte ; sème un acte, tu récolteras une habitude ; sème une habitude, tu récolteras un caractère ; sème un caractère, tu récolteras une destinée.

—Dalaï Lama


Lao Tseu :

Plus il y a d'interdits et de prohibition
plus le peuple s'appauvrit;
plus on possède d'armes tranchantes,
plus le désordre sévit;
plus se développe l'intelligence fabricatrice,
plus en découlent d'étranges produits;
plus se multiplient ls lois et les ordonnances,
plus foisonnent les voleurs et les bandits.

Lao tseu:

Tout le monde tient le beau pour le beau,
c'est en cela que réside sa laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien,
c'est en cela que réside son mal.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:08 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

La "destinée" du Dalaï-Lama, c'est de dîner avec G.W.Bush pour ne pas manger le pain noir des geôles chinoises, et de semer des petites graines de CIA pour continuer à se balader en palanquin. Quelle tristesse dans le sophisme!
Au moins Lao Tseu a-t-il (comme Baudelaire) l'intelligence de ne pas confondre la chose avec sa représentation (par exemple, la pulsion suicidaire et l'expression magnifiée du désespoir). Mais la laideur du monde tient beaucoup à des paradoxes consentis, et je n'apprécie pas spécialement les aphorismes à paradoxe, même brillants, même millénaires, mêmes orientaux.

Ainsi du paradoxe d'un FN qui serait bon pour le peuple, généreusement alimenté en ce jour par Sapir: voilà une petite graine qui est semée avec rigueur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:48 le 23/08/2015 par salve.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Pour tout de dire , je pense que le dalai lama a paraphraser un dicton ancien, mais a verifier,

tout cela pour dire encore une foi que on s'en fout de qui le dit, mais de ce qui est dit . Le dicton n'est pas moins vrai .

Si tu n'es amis, que tu ne lit, et voit que des gens qui sont absolument a 100% de ton opinion en tout et sur tout , tu doit avoir des rencontre tres restreinte
Par salve

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Si je n'étais ami ou ne rencontrais que des gens qui sont absolument de mon avis "en tout et sur tout", je serais effectivement un bien triste bonhomme, souvent déçu et très seul. Vous vous égarez, et êtes en train de passer à l'attaque ad hominem.

"on s'en fout de qui le dit". Non, on ne s'en fout pas. Passe encore pour des belles phrases tibétaines à graver dans le marbre avant de les accrocher au-dessus de la cheminée: "Sème une pensée, Pâques aux tisons", ce genre de sagesse éternelle. Mais en général, les paroles sont des outils de persuasion, et le contexte dans lequel elles sont prononcées est tout sauf indifférent. Surtout en politique. Je suppose assez de raison au petit père Sapir pour supposer qu'il agit et s'exprime au mieux de ses intérêts personnels, et suis même prêt à lui accorder, pourquoi pas, qu'il le fait au nom de ce qu'il pense être l'intérêt commun. Le problème, c'est qu'il bosse avec des gens qui attaquent violemment la notion même de bien commun, tous les jours. D'où contradiction.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Non je faisais une demonstration par l'absurde :


si vous ne demandez pas a tout rencontre d'etre identique a vous meme, vous devriez etre capable d'apprecier les propos d'un etre humain sans se soucier d'avec qui il a manger a midi , et de si tout ses choix d'action, de vie, d'ethique sont en adequation avec les votres .

Sur l'argument precis :

de une ces dictons susciter ne parlent pas d'autres, ou de groupes, ou de comportement, en cela il ne sont absolument pas politique, donc je ne vois pas le rapport entre la parole de sages et ses positions politique (du dalai lama) .

De deux il me semble que justement le dalai lama a plusieurs role (politique spirituel et culturel), et que il doit changer de casquette .


De trois, de maniere plus conceptuel, je trouve que effectivement un argument juste, et un moment d'inspiration , qu'une bonne idée, doit etre debatu sans debatre de l'homme, et de son camp , surtout dans un projet qui demande une adhesion large .


Je pense que on ne peu limité un etre humain a ses coter sombre, ses pulsions, ses betises, et que la rencontre passe par l'envie de comprendre plus que de juger. Ce qui ne dispense pas de la critique, mais argumenter , sur des poins precis, des idee, et non disqualifier tout propos a l'avenir qui viendrait de cette personne.


Et enfin , si on adapte nos comportement, argumentaire, et communication,pour echaper a l'amalgame avec le pire en permanence, et que on fuit tout territoire ou se trouverais le "pestiferé" par peur de la contamination, c'est qu'on a bien peu de foi dans ses idées et dans la reflection possible de tous ensemble avec un possibilité de consensus meme entre adversaire .

Ca mene par definition a la division , le pointage de doigt et l'inaction .

.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14:58 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Quelle confusion!

Vous ramenez tout le débat sur un plan moral. Et dans quelle confusion!

Vous trouvez que, trop souvent, on s'intéresse davantage à la personne qu'à ses idées et ses arguments. Je reconnais que les débats (surtout sur internet) sont souvent marqués par une violence qui interdit à l'échange d'advenir et qui met au premier plan une passion de détruire l'autre qui ne peut conduire à rien de bon.
Mais réalisez-vous qu'en faisant de ce constat le centre de toute votre réflexion, vous-même ne faites que "pointer du doigt" une attitude qui vous déplaît chez vos contemporains?

Au-dessus de tout, vous placez le "projet" (qui "demande une adhésion large") et le "consensus même entre adversaires", projet et consensus que vous opposez à "la division" et à "l'inaction".
Mais ce faisant, vous formulez là la négation même du politique, et des nécessaires oppositions qui le traversent, oppositions qui sont éventuellement dépassées par des propositions...qui doivent d'abord convaincre!

Le consensus n'est qu'un moyen de parvenir au bien commun, et ne peut en aucun cas constituer une fin!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:27 le 23/08/2015 par salve.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Quelle confusion!

Je dit exactement l'inverse, justement:

Je dit que tout ce moralisme a deux balle est fatiguant . Relisez ce que je dit.

De plus je n'ai pas donné mon avis (je vous defis de mes postes de savoir si je suis pour ou contre une aliance avec le FN , car je n'en parle pas ) , j'ai juste dit que l'article de sebastien est a coter du sujet , car justement moraliste , et sur la personne , au lieu de parler du dilleme lui meme, et des differents choix possibles .


Bref vous m'avez tres mal lu .



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08:23 le 24/08/2015 par GauthierR.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Quelle confusion!

Quelqu'un qui fait une lecon de morale au Dalai Lama , et qui se plein du moralisme ambiant .

Tres drole, je la garde en reserve celle la . Toto fait de la moral
Par salve

Re: Quelle confusion!

Eh bien, tant pis: nous ne nous comprenons pas, et le consensus tant souhaité n'aura pas lieu. Après tout, le débat reste ainsi irrésolu, et donc ouvert. Et puis, la question reste posée: le consensus, pour quoi faire?
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Quelle confusion!

On est d'accord , pour une fois ;) mais la plus importante ;)

Sauf que je veux amener une nuance, qui est en fait le fond de ce que j'essayais de dire ,

quand on est plus dans le debat mais dans l'action, et que le but de l'action est un changement, il faut un pouvoir du nombre, et donc un consensus ou des alliances .

Sur la questions du choix, il faut un certain pragmatisme des fois, et donc il faut dessiner l'arbre de choix, et puis s'accorder sur un chemin qui fera consensus, non pas dans l'idee complete, mais dans un plan d'action, un acte, une idée .

Sinon tout reste debat , discussion, polemique, mots et palabre, sans jamais avoir d'action au bout, et dans ce cas, sincerement n'aimant pas trop la dialectique, ayant un tas de loisir, et un aimant la solitude, je ne prendrais pas la parole, ayant mieux a faire .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:32 le 24/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: Quelle confusion!

Vous êtes, nous sommes, sur le forum d'un site internet, forum essentiellement consacré au commentaire d'actualité - c'est-a-dire à la discussion, la polémique, la palabre. Et on n'a jamais vu ce type de discussions virtuelles dédiées au commentaire déboucher sur une résolution politique. Ce n'est sans doute pas son propos, et si vous avez mieux à faire que de prendre la parole, eh bien tant mieux: ce vaste monde, dont nous parlions plus haut...
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Quelle confusion!

Décidément on est d'accord sur rien .
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Nous sommes bien different, j'adore les aphorismes , surtout les brilliants, surtout millenaire .

Et puis une mauvaise idee donne un mauvaise habitude, un mauvais charactere, et un mauvais destin.


Rien n'est dit sur le bien ou le mal, juste sur la porté des idées ,
Par Sebastien Lemar

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

"Se méfier des penseurs dont l'esprit ne fonctionne qu'à partir d'une citation".
Cioran

Sinon, excellent le débat RST - GauthierR, excellent, merci: j'en pleure de rire!
Par Adarr

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Monsieur revenu de base est donc aussi concilient avec le pauvre petit électorat FN qu'il ne faut pas montrer du doigt.

Vous êtes vraiment limité dans votre capacité à dépasser les discours que les autres vous assènent !

Il faut un peu d'esprit critique mon vieux. Le FN est fasciste, c'est tout. Et comme démontré 50 fois dans ce forum, rien n'y changera !
Il y a un problème de programme politique au-delà de l'euro et c'est tout votre problème, vous refusez de voir que la société est encore très politique. Que la lutte des classes est toujours une réalité, qu'il y a des puissants, exploiteurs, et des dominés, exploités.
Votre revenu de base est comme vous, dans l'illusion. Vous espérez la bonté spontanée de ceux qui nous possèdent. Vous rêvez totalement et c'est bien triste !

NB : Et relisez vous bon sang (les accents !!) ou prenez des cours d'orthographes,c'est impossible de vous lire !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:07 le 24/08/2015 par Adarr.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: [b]bref on est en train d'aller dans le gouffre et les gens discutent de la couleur des chaussures des pilotes .[/b]

Si vous parlez a moi, vous vous trompez, dans mes tout premier poste, avec RST, c'est exactement ce que je dit , que sapir oublie le coter politique etc

je n'ai pas donné mon opinion sur le sujet (et je vous defis de me la donné , car j'y ai meme pas pensé , n'etant pas francais ),

j'ai juste commenter l'article de Sebastien, et son angle , que je trouvais mauvais, moraliste, et voyant un truc scandaleux la ou il a juste une forme de pragmatisme declaré: car Sapir ne dit pas de s'allier au FN , il dit qu'on va arriver dans une tel muise (qui tu des gens , casse des vies) , et si le PS bouge pas, tout les anti euro , devrons se liguer (comme ca a ete le cas en grece) , pour casser cette marche ultra liberale . Son point de vu est defendable et pas scandaleux, et il n'est clairement pas de droite, donc je ne comprend pas qu'on lui tombe dessus a bras raccourcit .

En plus je trouve son article (a sapir) , plutot pas mal , il est clair et precis , et decrit la situation.

j'ajoute dans mes premiers postes,que Sapir oublie aussi , que le Krach mondial, et une europe dans une crise profonde, rendront sans doute inutile de s'allier avec les droites nationalistes, car le paysage sera different .

Donc avant de faire la morale, ou de commenter, il faut bien lire les postes , et pas juste un mots sur quatre



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:00 le 25/08/2015 par GauthierR.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Surveillé les bourses aujourd 'hui, sans doute le debut du Krach

On aura peut etre meme pas a attendre quelques mois,aujourd'hui ca s'amorce : cette semaine on va peut etre assister a un Krach majeur


[www.cnbc.com]
[www.cnbc.com]

champagne pour tout le monde



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11:18 le 24/08/2015 par GauthierR.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ben tout le monde agis comme un supporter d'equipe de foot, il veulent voire un camp gagner (le leur) .

C'est tout le mode de penser occidental qui se revele: utiliser la science pour prouver des ideologies de supperiorité, et croire absolument a la competition, au combat, la guerre, agit comme darwin , et cela selectionerait le bon grain de l'ivraie. Mais c'est faux, il y a mille cas ou l'individualisme est la perte de tous


Pour les vrai fan de foot d'ailleurs c'est idiot:

Une equipe fonctionne par une idee collective . Une fois le match fini, les mec sont pas communiste, chacun rentre chez soit .

Mais si ils etaient en pur competition (ce qui arrive des fois) , plus d'equipe, juste des individus voulant briller absolument .

La beauté du foot c'est que c'est le seul sport ou meme une equipe faible peu faire trembler un equipe bien plus forte, par sa cohesion,son esprit de combat vers un but commun dans le collectif provisoire

La charte des flibustier



Modifié 6 fois. Dernière modification le 11:45 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par claude

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

D'accord avec Sapir sur la plupart des sujets. Son analyse, à contre-courant de la doxa, fait du bien. J'aime bien les cris d'orfraie de certains à l'idée qu'on pourrait ne pas rejeter en bloc les propos du FN, il suffit d'écouter un peu autour de soi pour comprendre que le FN a de beaux jours devant lui quand la télé nous abreuve des images du Thalys et du massacre qui avait été programmé, des problèmes que pose le manque de frontières, des milliers et milliers de migrants, qui débarquent sur nos côtes tous les jours, quand on nous explique que l'Allemagne va accueillir 800 000 migrants en un an, qu'on nous affirme que la seule solution à nos problèmes économiques est la croissance démographique parce qu'elle engendre de la consommation mais que les ressources de la planète s'épuisent et que donc il faudrait consommer moins ! c'est tellement du grand n'importe quoi et ce dans le plus grand irrespect des règles démocratiques. Et si demain le FN est le seul à répondre à certains problèmes, il faudra faire avec.
Lu sur le site de Mélenchon que, peut-être, l'Europe, Frau Merkobama, veut imposer à la Grèce de reconnaître le Kosovo !!!!
A ce stade je ne rejette plus aucune hypothèse et c'est très douloureux.
Par pydub

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Effectivement, on touche tellement le fond sur tellement de sujets... C'est plus de l'indignation mais de la sidération.
Alors l'envie de donner un grand coup de balais, par l'extrême gauche bien sur mais aussi par l'extrême droite devient envisageable - Et ça me navre de l'écrire...
Je ne vais pas voter fn, j'en suis pas encore là, mais l'idée de faire barrage comme en 2002, non, ça c'est plus possible. On assistera peut-être à un sursaut de la vrai gauche, on peut rêver, pourquoi pas ?
J'espère que d'ici 2017 des choses auront changé... Mais je doute.
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Vous êtes profondément lamentables.
Par hugo reis

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je suis assez admiratif des espoirs dans une sortie de l'euro comme des espoirs que le votre et la démocratie représentative change quelque chose...
La sortie va changer quoi à ma vie. UN ajustement à la marge du capitalisme.. Parce que le patron il sera toujours là. Bolloré continuera les mêmes conneries, comme Bouygues et autres qui rigolent tranquillement d'une telle menace
La sortie de l'europe et la fin de l'euro ne changera rien dans le rapport lutte de classe et au rapport de force patronat/classe ouvrière.
L'obsession théorico-economique- nationaliste est une vaste fumisterie de plus.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:54 le 23/08/2015 par hugo reis.
Par Msettimio

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Pas d'illusions sur la souveraineté monétaire : lorsqu'il s'est agi de choisir entre la rente (le capital) et les salaires (le travail) la France souveraine a toujours fini par choisir la rente même avec des gouvernements de gauche.

La seule chose qui me ferait(fait) regretter l'Euro c'est qu'avec la monnaie commune et la BCE les gouvernants n'ont plus la possibilité de jouer sur la monnaie pour masquer leurs insuffisances, ou de jouer sur l'inflation pour rattraper une défaite sociale comme dans l'après mai-68.

Hélas, l'Euro est à teme condamé : la solidarité inconditionnelle et automatique entre pays membres n'allant pas de soi

Il s'agit donc d'en sortir à froid pour limiter au minimum les difficultés qui s'en suivront

C'est tout.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ca et l’élargissement tel qu'il a été fait et pensée: dans le dumping total et l'hyper competition intra communautaire , le tout en utilisant la chine et leur importation dumper et non reguler, en plus par une dictature dur mettant quasiment au travail forcé sa populationle juste pour detruire les acquis sociaux, sous couvert de realisme economique , de "on peut pas faire autrement vous comprenez", et en agitant les avantages comparé de Ricardo mais complement hors sujet et contexte.


Le probleme de leur stragies c'est que non seulement elle nous a fait retrourner au idee de Hayek , qui ont mener le monde a sa perte, mais en plus casse le fordisme pour revenir a la theorie stupide du minimal wage .


C'est l'intuition du fordisme et sa reussite qui a sans doute amené Keynes a penser l'economie via son coeficient mutliplicateur, qui en gros decrit une boule de neige qui grandit ou fond (au fait pour ceux qui moque keynes, avant lui il n'y avait pas de macroeconomie, vu qu'il a inventer la science et tout les concepts theorique clef, un peu comme adorer le theatre et dire que Aristote etait un con ).

Donc le pseudo realisme se torche avec le reel, avec la science, avec l'histoire, avec les decouvertes , c 'est une forme de creationisme economique



Modifié 8 fois. Dernière modification le 13:27 le 23/08/2015 par GauthierR.
Par MyrETON

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est sur la définition de l'ennemi premier que les deux gauches divorcent radicalement :
Pour a gauche conséquente c'est le libéralisme qui est la nuisance originelle à détruire.
Pour la "gauche" sociétale (du Monde à Arret sur Images en passant par Mediapart, de Valls à Schneiderman en passant par Plenel), c'est le mauvais goût peuple.

Sapir ne franchit rien du tout, il indique où est le vrai ennemi, pas le simulacre médiatique pour les alouettes idiotes et hébétées des centre villes trop bien nourris et distraits.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

J'ai du mal à imaginer le FN vouloir quitter l'Euro si il accédait au pouvoir, seul ou non. Egalement du mal à voir la Le Pen ne pas s'accommoder des financiers une fois aux affaires. J. Sapir compte t il sur des individus vertueux au FN ? Du niveaux des quelques maurassiens qui ont rejoint Londres en 40 ? Je ne suis pas choqué de sa tribune, juste étonné. Le seul programme que le Fn risque d'appliquer c'est de harceler une partie de la population française. Pas vraiment la meilleure façon de lancer l'union nationale indispensable à la sortie de l'euro.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

La tribune de J Sapir dit aussi autre chose: à gauche de Hollande, il n'y a rien. Rien de rien. Pas de grand parti, pas de réflexion commune. Un monde en jachère. Rien.
Par Thomas

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le choix des mots... J. Sapir: "l'heure n'est plus aux interdictions de séjour"

C'est sûr que le FN, cette pauvre victime ostracisée, n'est pas fan de ce concept, oh ben non, ça se saurait.
Tant qu'a faire, il aurait du dire "l'heure n'est plus aux expulsions", "aux reconduites a la frontière", "aux rafles". Ça aurai été encore plus facétieux.
Une chose de certaine:
les néo-gourous, de Todd à Sapir en passant par les gourous plus anciens Soral Dieudonné etc, ont de beaux jours devant eux, grâce au pouvoir hypnotique qu'ils peuvent exercer sur leurs fidèles via le web.
Et à partir de là, le travail des commerciaux-missionnaires de l'extrême-droite, jusque sur les forums d'@si, peut s'épanouir pépère.
Propositions multiples de ralliement à leurs bannières, liens en veux-tu en-voilà vers leurs propres sites et blogs...
Rien ne manque.
Quelques followers fidèles au poste chargés de les propulser en tête de gondole des participations votées d'utilité publique et hop, la tambouille est à point.

Il n'y a pas de sots métiers...
Par Monsieur X

Re:

Juste pour signaler une erreur mineur: les anciens sont Todds et Sapir, tant par l'age que par le temps depuis lequel ils ecrivent et sont sollicités sur les plateaux. Quand a l'expression "gourou", je concluerai par le traditionnel "et mon gourou, coucou".
Oui, ils sont plus anciens, mais leur statut d'idéologues est arrivé bien plus récemment que les deux autres frappés ci-dessus mentionnés, Soral et Dieudonné.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:37 le 25/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Monsieur X

Re: Re:

Pour Todd c'est vraiment incontestablement faux. Todd est connu depuis qu'il a pronostiqué la chute de l'URSS avec succès. Les deux pain cos de la dissidence étaient totalement inconnus alors, et à peine plus quand Todd inspirait rien moins que la campagne qui allait gagner la présidentielle. Quand à Sapir il était sinon invité, du moins déjà largement publié et reconnu dans le monde universitaire depuis des lustres.
Non, c'est "incontestablement " vrai.
Je ne parle pas de leurs qualités professionnelles, je parle de leur statut récent d'idéologues.
Relisez.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Mais vous êtes là pour nous alerter. Les gourous ne passeront pas.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En même temps, dans votre réponse mal placée, Olivier, quand je vous vois relayer cette propagande:
"à gauche de Hollande, il n'y a rien. Rien de rien. Pas de grand parti, pas de réflexion commune "
On ose à peine se demander si elle est passée par vous.
Quel déconneur, ce Sapir.
Sous réserve que ce soit ce qu'il dit réellement, car je n'ai pas retrouvé cette phrase dans son interview.
Si vous retrouvez la citation exacte, merci d'avance.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:17 le 23/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Julot Iglésias

Mais pour qui se prend ce type ?

Une fois de plus, Fan de Canard, il n'y a pas le moindre argument dans vos messages.Plus exactement, leur teneur est : "Ceux qui ne partagent pas mon avis se trompent". Quel est l'intérêt d'une telle affirmation ? N'importe quel abonné pourrait écrire une telle sottise. Se gratter ainsi en public, c'est sale.
Et, bien entendu, tous ces malheureux qui sont dans l'erreur sont victimes de gourous.
Pour qui vous prenez-vous, Monsieur Science-Infuse? Qui vous a donné le dtoit de distribuer les bons points?
Lorsqu'on n'a rien à dire, on se tait.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 08:29 le 24/08/2015 par Julot Iglézias.
Par gondalah

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

Et celui qui dit "à gauche de Hollande il n'y a rien", il propose un argument?
J'ai moi même hésité à poser la question à Olivier .
Vous êtes en colère Julot. Et on m'a toujours dit qu'il n'y avait que la vérité qui pouvait fâcher...

Tant qu'à faire, je trouve par contre très exagéré de mettre dans un même panier Todd/Sapir, et Dieudonné/Soral.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

Gondalah, comparer todd et sapir à dieudonne et soral , wow , on a touché le fond :


no comment, ca parle de soit meme .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:11 le 24/08/2015 par GauthierR.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

Le spéléologue d'@si qui parle de toucher le fond.
Cré GauthierR.
Quant aux idéologies extrémistes qui se sont lentement développées chez Todd et Sapir, que j'appréciais il y a encore 2 ans avant qu'ils ne basculent, ne vous inquiétez pas, ça fera comme les deux autres: ça finira par fleurir complètement.
Ils sont déjà à mi-chemin.
Par Julot Iglésias

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

On attend encore vos arguments...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

On commence à yoyoter, Iglézias ?
Par Julot Iglésias

La queue entre les pattes

Comme d'hab, le canard botte en touche.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Pour qui se prend Iglézias, amateurs de livres négationnistes

Sans déconner, même seulement quelques jours après avoir détalé comme un lâche devant les questions posées, vous osez affirmer que c'est moi qui botte en touche ?
Vous n'avez peur de rien, décidément, Iglézias.
L'art de repousser les limites du mensonges, plus c'est gros...

C'est intéressant quand même, votre comportement petit bourgeois qui pense que les autres doivent répondre à ses questions, mais en évitant celles des autres qui l'embarrassent.

Vous savez comment ça marche, Julot: si vous voulez des réponses, il faut savoir répondre soi-même.

Retournez dans le bon fil, Iglézias:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1460455,1460718#msg-1460718
Par Julot Iglésias

Re: Pour qui se prend Iglézias, amateurs de livres négationnistes

Il est facile de jouer les héros planqué derrière un pseudonyme. Cessez de vous donner en exemple.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Pour qui se prend Iglézias, amateurs de livres négationnistes

Vous ne savez plus quoi inventer, Julot.
À se demander si vous n'aimez pas ça, quelque part: vous faire remettre à votre place à chaque fois que vous venez me chercher des poux.
Le plus drôle, c'est que ça ne rate jamais: à chaque fois, vous vous débinez lâchement.
Vous avez oublié la question, peut-être ? un copié-collé, ça vous dit, pseudonyme Julot Iglézias ?

ici -> nuage de poussière, Julot passé de 0 à 100 km en 3 secondes, déjà un petit point à l'horizon.
Par David Malka

Re: Pour qui se prend Iglézias, amateurs de livres négationnistes

Fan de canard, c'est mon Art Spiegelman d'asi.
Même pas peur d'appeler un chat, un nazi.
^_^
Par Olivier

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

La réponse est: qu'il y ait quelque chose :)

Je tirai la conclusion du papier de J Sapir qu'il n'existait pas une grande formation à gauche d'Hollande, un rassemblement de G. Filoche à O. Besancenot où émerge un leader au service de sa formation.
Par gondalah

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

J'ai supposé que vous souscriviez à cette conclusion.
Or, il me semble, sauf incompréhension de ma part, qu'il y a là un légère confusion.
Il existe des formations à gauche de Hollande, des rassemblements même. Je crois d'ailleurs qu'un de ces leaders a terminé 4ème des précédentes présidentielles.
La question qu'il faudrait poser à Sapir est plutôt : Pourquoi il ne rallie pas ces rassemblements à gauche de Hollande au lieu de feindre de les ignorer...
Par Olivier

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

Il y a des formations, bien sûr, mais chacune de leur côté, une sorte d'armée mexicaine qui tire dans tous les sens au lieu d'accorder ses violons. La faute aux égos de chacun. Entre ceux qui attendent l'insurrection pour monter à la tribune et le tribun médiatique du FDG qui fait le vide autour de lui, on assiste à un spectacle affligeant, une somme d'individualismes. Franchement: est-ce bien utile de fonder un nouveau parti à chaque fois que l'on sort déçu du parti socialiste ?

Et au sein de cette armée désœuvrée, tout le monde n'est pas près à sortir de l'euro. Il n'y a rien pour Sapir de ce côté-ci de la politique.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

"Lorsqu'on n'a rien à dire, on se tait."

Si c'était le cas, le Faurissonien dieudonniste, ça ferait un bail que vous arrêteriez de polluer le forum et auriez vendu votre clavier.

Quand à vos spasmes ponctuels à mon sujet dès que votre idéologie se fait égratigner, ils en disent plus long sur vous que sur moi, Julot.
Au bout d'un moment, vous finirez par l'imprimer.

Sinon, vous avez essayé les livres de Garaudy ? Faurisson, ça doit être un peu lassant à la longue.
Sachez renouveler vos lectures en attendant les prochains sketches antisémites de l'humoriste que vous appréciez tant.
Par Julot Iglésias

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

Et, concernant les arguments de Sapir, vous avez une opinion ?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Mais pour qui se prend ce type ?

Mais quand vous voulez pour les réponses à vos questions, Iglézias.
Vous connaissez le principe: vous répondez à celle que je vous ai posée il y a un moment - vous comprenez ? question élémentaire d'antériorité - et je réponds aux vôtres.
Vous vous sentez prêt, où vous détalez une énième fois, succombant comme toujours à votre désormais frousse bleue de coucher par écrit ce que vous pensez réellement sur les chambres à gaz, une fois pour toutes ?
L'avantage avec vous, c'est qu'il n'y a plus grand monde pour parier sur vous là-dessus, Julot.

Comme dirait un négationniste dont vous avez naguère recommandé la lecture: la balle est dans votre camp.
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Effectivemment, si demain Jean Luc Mélenchon propose à Marine Le Pen une alliance aux prochaines élections, je me vois difficilement voter FDG....Après, il faut aussi réfléchir au fait que les grandes victoires contre "LeSystème", 2005, Syriza par exemple ont été possible sur la base de ce genre d'alliance. Pas une alliance officielle, ni officieuse... Mais une alliance dans les faits.
Si on part du principe (discutable) que les souverainistes sont mal élevés, ils faudra bien tenter d'améliorer les conditions socio économiques pour les rendre plus favorables à l'éducation des masses.
C'est quand même un tabou qui mérite réflexion.
Je ne connais pas suffisemment Sapir pour sacvoir s'il mêne intelligemment cette réflexion.
Par contre, je connais déjà un peux mieux ASI, et je trouve que cet article est un torchon attrappe clic.
Il n'y a aucun fait, aucune réponse de Sapir puisqu'il est injoignable. Il n'y a aucune réflexion, aucune preuve ou phrase qui serait déterminante. Trois citations qui ne disent rien, et un discour anxiogène suffisent. On rajoute à ça un titre racoleur...
Un article vide inutile et calomnieux.
Par Bracam

Re: Sortir de l'idéologie et du mépris

Difficile de mieux dire. Et s'il suffit qu'un parti de ... annexe les 5 meilleures et seules idées possibles pour sortir de l'impasse pour qu'il soit interdit d'y recourir, alors oui il y a du souci à se faire concernant ce que les humains appellent pompeusement intelligence, qu'ils interdisent d'ailleurs à peu près à l'ensemble de leurs semblables. Voilà, avec cet "article", une nouvelle preuve de la grave incohérence d'une grande masse de gens qui se trouvent très intelligents, qui sont en fait de vrais inquisiteurs, et pas grand chose d'autre. Dans le genre, considérons que la moitié de la France pourrait s'interdire tout esprit républicain.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce ce que j'en ai déduit Fan de c. Inutile d'aller chercher le Fn quand existe un vrai parti à gauche d'Hollande.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ah OK.
Inutile, oui, mais surtout les idées de type logistique de ces nouveaux idéologues, leur permettent d'occulter le danger inhérent aux partis qu'ils tentent les uns après les autres, de relustrer.

Sinon, vous pouvez utiliser l'onglet "répondre", c'est plus commode pour créer un fil :)
Par Monsieur X

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

inutile si le parti a gauche de Hollande a une chance de voir ses vues représentées in fine dans les instances décisionnaires. C'est parce qu'une telle possibilité n'existe pas que Sapir en expose les désagréables question à se poser si l'on est persuadé comme lui que la priorité absolue est de sortir de l'Euro.
Par Makno

Re:

Le point fort des analyses de sapir lordon, c'est l'analyse de la situation politique actuelle qui met en evidence des conditions necessaires.
ca sert a rien de promettre quoique ce soit si on s'en donne pas les moyens, et le cadre actuel ne permet pas beaucoup de possibilité politique, si on veut pouvoir faire autre chose il faut accepter et faire comprendre que cet autre chose passe par casser tout ou partie du cadre, et les consequences qui vont avec.

Sapir a une approche economique, l'obstacle qu'il met en avant depuis longtemps est avant tout l'euro, sur ce constat : le cadre de l'euro nous contraint a la politique economique actuelle et les resultats qui vont avec. Dans son analyse dissoudre la zone euro est la condition necessaire du possible.
L'approche de lordon a un aspect plus "philoso-politique", mais entre autre fait un constat similaire sur le cadre juridique meme de nos institution qui assoit la dominance d'une ideologie ultra liberal incompatible avec des politique mené plus a gauche.

Ca fait un bon bout de temps que ces deux la ont fait le constat sur l'intransigeance allemande, mur allemand qu'ils ont intégré dans leurs analyses, alors qu'un melenchon nous parlait de negocier avec quelqu'un qui n'a visiblement aucune intention de negocier sur ces points la et nous sert maladroitement et tardivement un pamphlet anti-allemand.
L'emission d'@si mis en lien est eclairant sur ce point, sapir tres (top peut etre) optimiste sur un apres euro et melenchon tres optimiste sur la capacité de changer les choses de l'interieur par la negociation se retrouve sans vrai strategie quand sapir evoque le mur allemand, comme syriza face a l'eurogroupe.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

D'autant qu'au delà du danger que représente le Fn, je n'imagine pas son chef, et même Philippot, qui a théorisé tout ça, enclencher la sortie de l'euro. Que l'on soit pour ou contre, cela demande une dimension politique inédite en 2015 en France. Le Fn ne l'a pas et vivra de toute façon en bonne intelligence avec les financiers.
Soit J Sapir voit des Bernanos au Fn, soit il sait la duplicité de ce parti et compte lui forcer la main le moment venu.
Pas d'option réponse sur mon mobile, je suis désolé.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je pense pas que J Sapir minimise le danger Fn. On dirait qu'il compte sur une union sacrée. Comme ces socialistes centristes et maurassiens qui ont ralliés Londres qui sait :) on verra bien. Apres tout, le Fn donne le la dans beaucoup de domaines chez les politiques de tout bord depuis trente ans. Voir le danger du Fn n'empêche pas de comprendre que les lâchetés et renoncements démocratiques des partis traditionnels ne font que le renforcer.
Par Oblivion

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Sapir confectionne la même tambouille que nos médias soumis au libéralisme.
Et que je te mélange tout, je saupoudre de confusion, une pincée de « c’est un peu pareil »,
du « la droite c’est la gauche ».
Et ensuite ils pensent qu’on va ingurgiter bêtement leur gloubi-boulga.
Par Tony A

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

« la droite c’est la gauche »

Certainement pas. Mais si on permute les termes... on peut s'interroger.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Vous préférez bonnet blanc, ou blanc bonnet ? L'euro, ou le franc ? L'alliance avec les serviteurs de la finance internationale, ou l'alliance avec les fachos ?
Quand une alternative aboutit à des solutions de merde, c'est que c'est une alternative de merde.

L'alternative réelle, aujourd'hui, ce n'est pas entre monnaie européenne et monnaie nationale, c'est entre monnaie unique et monnaies citoyennes.

Et pour tous ceux qui regardent l'émergence de ces inventions locales comme un foisonnement de bricolages enfantins, dérisoires au regard des Grands Enjeux Politiques, souvenez-vous que ce sont de semblables bricolages (tontines, caisses de secours mutulel, de prévention, de retraitre, dispensaires de quartier, phalanstères divers et variés, portés par des utopistes, syndicats, associations, bénévoles de tout poil et de toutes obédiences...) qui ont été le terreau de l'état providence et des mesures prises par le conseil national de la résistance.
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Bon sang mais c'est bien sûr!!! Recréons les conditions de la deuxième guerre mondiale et le tour est joué!!!
C'est tellement enfantin qu'il ne sert plus à rien de réfléchir à autre chose.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le deuxième, je ne sais pas, mais les ferments de la troisième sont bien là, je dirais.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ce qui peut être utile, c'est de réfléchir à ce qu'on lit avant de dégainer. Les "bricolages" dont je parle ne datent pas de la deuxième guerre mondiale, mais de la seconde moitié du dix-neuvième siècle.
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et alors? Ils ont plus changé le monde que les congés payer ou les 35h vos "bricolages"?
Franchement, ça pourrait être intéressant de discuter de l'intérêt de ces démarches que vous évoquez. Pourquoi elles ont existé, pourquoi elles ont disparue. En quoi, elles sont différente d'une action Étatique. Je suis certainement moins obtus que vous sur le sujet.
Mais cela n'arrivera pas. Vous savez tout. Rien ne sert de voter, c'est pour les glandus. La Vraie Révolution, La Pure, elle viendra des petites mains bien propres, tralala au pays de Candy.
Vous avez tort Cécile Clozel. Ne pas voter quand tout le monde est censé le faire c'est mal. Point. En dehors de l'aspect dramatique - chacun est libre de vivre dans le nihilisme, quelque part je respecte ça - c'est dans votre cas, simplement puéril. C'est une posture qui n'a aucune portée autre que négative.
Encore une fois, ce qui me met en colère, ce n'est pas votre nihilisme, c'est votre coté raisonnable et condescendante.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

vous ne lisez même pas les réponses que je vous fait... il y a quelques jours je vous ai expliqué comment j'ai voté à la présidentielle, ce qui signifie que j'ai voté ! Je vote, presque toujours. Je n'ai jamais écrit nulle part qu'il ne faut pas voter. Arrêtez-donc de partir en vrille sur des procès d'intention ! Ça vous évitera d'être plus péremptoire, et plus méprisant que moi en vous prenant les pieds dans le tapis.

Mais, en effet :
je respecte les abstentionnistes, je ne pense ni que c'est "mal", ni que c'est con de ne pas voter.
je considère que les batailles électorales sont d'un intérêt mineur, et que les stratégies politiques les plus importantes ne portent pas sur le jeu électoral.

Est-ce clair ?
Par jeanbat

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

vous ne croyez pas à la "révolution par les urnes"?
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

pas plus qu'au matin du grand soir ;)
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et les partis au pouvoir se contentent très bien d'une forte abstention, en dépit de leurs commentaires hypocrites de soir d'élections.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

mais je n'ai jamais prétendu non plus que l'abstention était un acte politique fort !
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ne me dites pas que pour vous manifester en serait un ? On voit les résultats ! Même pour celle du 11 janvier...
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

j'ai dit ça ?

l'action politique, pour vous, c'est juste cette alternative, "manifester ou voter" ???
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

A part ces deux actions, il reste principalement la grève, et le débat public. L'une et l'autre ont leurs professionnels depuis des lustres, et sont donc pour l'instant sous contrôle, pour que le couvercle reste bien scellé... Je suis preneux d'autres actions...
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

il y a tant de domaines où on peut agir ! Comment on produit et comment on consomme, comment on se loge, se déplace, comment on s'informe et on transmet l'information, comment on s'organise avec d'autres pour agir, pour vivre, comment on partage, échange, donne des biens et des services (pour revenir à la source de cette discussion), comment on construit une pensée personnelle et/ou collective, comment on conçoit et met en œuvre "là et maintenant" l'utilité sociale, le bien public, la beauté, le soin de soi et des autres... Tout cela est "politique", tous ces champs sont ceux de l'action politique concrète, et non de la représentation usée, épuisée par la "société du spectacle".
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

je vous ai expliqué comment j'ai voté à la présidentielle
Cela m'a échappé, et après relecture m'échappe encore.
Bah, de toute façon, vous finiriez par confesser que vous ne votez pas Mélenchon et je retrouverai encore à redire.
En tout cas, si tant est que je me soit pris les pieds dans le tapis (ce dont je suis tout prêt à m'excuser, naturellement. Je lis très mal), je n'arriverai jamais à être aussi péremptoire que vous et vos "ce n'est pas comme ça qu'on fera quoi que ce soit, mais comme ci".
Tout ces projets qui ne concernent que les gens concernés me semble oublier ceux qui sont oubliés. L'avantage de la politique c'est qu'elle peut porter une idée à grande échelle.
Par jeanbat

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Comme on peut le constater à chaque élection ..
T'inquiète !
La prochaine fois c'est la bonne !
Cette fois c'est du sure :-)
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est bien pour ça que quand je vois des gens qui ont l'air sympas, qui n'aiment pas les injustices, qui trouvent que la finance pose un problème, qui ne sont pas racistes... Et qui ne votent pas Mélenchon, ça me rend un peu amer...
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

au passage je vous signale que les congés payés et les 40 heures n'étaient pas au programme du front populaire : ils ont été imposés aux élus (de gauche) et au patronnat par les grévistes :)
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Moi, j'étais dans la rue pour imposer au gouvernement de ne pas toucher aux retraites, mais ces cons y zont rien voulu écouter...
Au passage, je suis toujours prêt à m'excuser de vous avoir mal lu, hein. (Smiley qui fait un clin d’œil)
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

il y a des formes de lutte qui sont usées, je pense que c'est le cas des manifestations.
;)
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Sans les manifestations 3/4 des gens ne seraient même pas au courant qu'il existe de la contestation, ni pourquoi, bien que souvent le pourquoi soit zappé par les médias. Si elles sont moins efficaces c'est aussi à cause de gens comme vous dont la seule forme de lutte est derrière votre écran bien au chaud chez vous. Elles restent absolument nécessaires. Ne serait-ce que pour compter les gens qui veulent se mobiliser et se rencontrer.
Mais surtout les manifestations servent à reprendre un instant la main sur l'actualité, sinon c'est la laisser sous l'entier contrôle de Bolloré et compagnie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:27 le 28/08/2015 par sandy.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ah, sandy, j'adore cet argument, "de gens comme vous dont la seule forme de lutte est derrière votre écran bien au chaud chez vous", son affirmation parfaitement gratuite ("la seule forme"), mais aussi sa puissance d'analyse des nouveaux relais d'information et de débat public (internet vaut bien le 20 heures... sur lequel toutes les manifs règlent leurs horaires)
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce que vous appelez internet, c'est à dire un site internet, un blog, une page facebook, un compte twitter, une video youtube etc ... ne sont des médias qui ne sont pas très différents en terme d'efficacité que l'affiche placardée sur un poteau dans une rue.
Vous semblez prendre pour acquis qu'il suffit de se connecter à "internet" pour que ça y'est l'info que vous vouliez diffuser se propage et touche des millions de gens.
Alors que dans la réalité, tout comme l'affiche, pour que votre info touche des gens, encore faut-il qu'ils passent devant, et qu'il s'arrêtent et prennent le temps de la lire.
Aussi un site ou une video sur youtube vont avoir une audience et il n'y a que cette audience que vous allez toucher. Le reste, le bouche à oreille, n'est plus une question de média mais de militantisme.
Donc non, "internet" n'est pas mieux que le 20h à la télévision. Il n'y a pas grand chose de mieux que le 20h à la télévision avec 4 millions de téléspectateurs.

Le jour ou vous aurez 4 millions de vues sur vos vidéos, 4 millions d'abonnés ou d'inscrits sur votre site, on en reparlera.

Maintenant si vous arrivez à mobiliser 1 millions de personnes lors d'une manifestation, il y a quand même de grandes chances que cela ne passe pas inaperçu pour des millions d'autres et vous mettez dans l'actualité le débat autour de vos revendications, même si c'est rarement pour plus qu'1 journée, c'est déjà mieux que zero, d'autant que cela ne vous coûte qu'un peu de sueur. ( C'est sûr cela a un coût financier s'il faut tous monter à Paris ).
Si vous n'arrivez à mobiliser que 10000 personnes, là oui il y a peu de chances qu'elle aie le moindre impact.
Donc tout dépend du nombre de mobilisés.
Et donc venir raconter que cela ne sert à rien, on comprend très bien quel camp cela aide.

Donc mon attaque est certes gratuite, je ne vous connais pas. Mais sachant que la plupart des personnes qui tiennent votre discours ne se mobilisent jamais pour quoi que ce soit et que tout ce qu'ils prônent c'est l'inaction politique, j'ai peu de chances de me tromper.

Si le média "internet" aide évidemment à communiquer plus facilement, surtout entre gens qui se trouvent loin physiquement. Ce n'est pas non plus magique. Ce n'est qu'en militant que les idées se propagent, les médias ne sont que des moyens.
Il faut se rappeler aussi que parmi les millions de français qui utilisent internet, très peu d'entre eux l'utilisent pour s'informer politiquement.
Cela a donc des limites.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:48 le 28/08/2015 par sandy.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

d'ailleurs, les grandes manifs ont empêché le vote de la loi sur le "mariage pour tous", et rétabli partout un sincère et puissant enthousiasme pour la liberté d'expressions :D

et internet n'a été strictement pour rien dans la victoire du non au référendum sur la "constitution" européenne...
Par sandy

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

j'ai comme l'impression de parler dans le vide
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Bien d'accord Cécile, mais le soucis des initiatives, inventions, bricolages locaux en 2015, c'est qu'ils ne fédèrent pas au delà du local. La faute à une classe politique qui n'est pas la même qu'il y a 70 ans et freine des quatre fers. C'est elle qu'il faut exclure du pouvoir, par le haut.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ces "bricolages" ont mis plus d'un demi siècle à émerger "en haut", avec des poussées qui ne venaient pas de "la classe politique" ! sans les grandes grèves de 36, même le front populaire n'aurait pas acté les congés payés et la semaine de 40 heures.

Pour revenir au débat sur l'euro ou le franc, je persiste : dans les deux cas ce sont des monnaies dominées par la finance internationale, laissons-les tourner en orbite très loin de notre quotidien. Et développons des systèmes d'échange et de partage qui nous permettent de nous réapproprier notre quotidien, notre consommation et notre production de biens et de services, nos priorités de développement économique et social, dans tous les domaines où c'est encore possible — à commencer par les productions de première nécessité, l'eau, l'énergie, le vivre et le couvert. Le reste, c'est des conneries et des écrans de fumée.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui, mais à grande échelle. Sinon, ils auront vite fait de casser ses ilots.
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ah oui ? De la même façon que les armées des grandes puissances "ont vite fait" de venir à bout des guérillas ?

faut arrêter de jouer à "la mienne est plus grosse que la tienne" :D


mais peut-être que je me trompe sur votre "à grande échelle"... si vous voulez dire qu'il vaut mieux investir toute notre énergie à cette transformation du quotidien, du proximal, plutôt que de l'user à des débats stériles sur telle ou telle supra-monnaie ou super-constitution ou improbable stratégie d'alliance pour la prise du palais d'hiver... si vous voulez dire qu'il est urgent de tout faire pour recréer le plus possible d'ilôts d'autonomie, alors là, ok pour la grande échelle (des pompiers, parce que la maison brûle).
Par jeanbat

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

N'est ce pas exactement ce que permet le système economique que propose Bernard friot ?
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Si j'ai bien suivi, B Friot propose un système imposé à tous, d'en haut, après prise du pouvoir.

pfuuuuuu......
Par jeanbat

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

il a dit ça ...
ha bon ..
ou?
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ce que j'ai lu de friot ne relève absolument pas d'une démarche d'expérimentation partagée, d'invention plurielle, d'initiatives citoyennes locales : il a un système à proposer, c'est le meilleur, y a qu'à prendre le pouvoir et l'appliquer.
si je me trompe, soyez sympa de me mettre en lien des textes qui proposent autre chose (pas des conférences, svp, j'ai l'oeil nettement plus rapide).
Par jeanbat

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Vous pensez qu'il est possible de laisser les neo libéraux libre de neo libérer et nous ,nous fabriquer un ptit systeme chouette à côté , sans entraver leur liberté ?
[www.reseau-salariat.info]

Ce que dit friot relève de la même demarche que le cnr . Pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
30 % du pib ?? Pourquoi pas 100% .
Par cécile clozel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

non, bien sûr, je ne pense pas ça. d'ailleurs je ne pense pas non plus que le problème central soit le "néo libéralisme", mais : la ploutocratie. la domination du politique par le pouvoir de l'argent. Quel que soit le cache sexe idéologique.

et donc, je pense qu'il n'est pas vraiment utile (c'est une litote) d'aller se battre sur leur terrain, celui des grands systèmes médiatico-électoraux, de la finance et de l'économisme triomphant, du travail, de la nation, des institutions... dont, contrairement à beaucoup ici, je suis loin de sous-estimer la puissance : là non plus, je ne pense pas qu'ils aient l'intention de "nous laisser nous fabriquer notre petit système chouette" — il n'y a qu'à voir la Grèce. La voie électorale est une impasse, en tout cas tant que la société n'est pas porteuse, sur le terrain, de véritables alternatives.
laissons-les à leurs chars d'assaut, explorons les failles, les planques, les contradictions... la guérilla, je vous dis :)

quant au texte de friot que vous mettez en lien, comme de nombreux autres de lui, il est clair sur sa posture : il sait, d'avance, avant toute pratique nouvelle, ce que doit être la société de demain. Ce n'est pas mon point de vue : je pense qu'en transformant les situations concrètes, on transforme aussi la façon de penser le monde, les valeurs et les désirs... et que le monde qui nous attend réclame énormément d'invention, pour trouver une issue à l'effondrement écologique en cours, et à l'étouffement des dispositifs démocratiques actuels sous le pouvoir financier. Penser "PIB", penser "salariat", penser "répartition des fruits de la croissance", c'est donner du carburant aux chars d'assaut.
Par jeanbat

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Comment inventer demain si on s'interdit de supposer ce qu'il sera ?
Il faut un système economique .
Comme Lordon( il le dit chez tadei ) , je pense que celui de friot est brillant ,claire et juste .
Basé sur les valeurs que vous semblez défendre . Juste . Respectueux du temps libre des gens pour qu'une fois libérer des chaînes du capitalisme , l'homme se réalise .
Par Le roi

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Si le diable Front National n'existait pas, on ne saurait pas de quoi jacqueter dans la paroisse @si.
Par gondalah

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et si les arabes n'existaient pas, de quoi qui causeraient les frontistes??
Par nicole pavlowsky

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Par Adarr

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

On ne vous a pas demandé de vous abonner non ? Si la tonalité d'@si vous dérange, allez voir ailleurs ! Allez, du vent, du balai les blaireaux facho-royalistes.

J'en viens me demander si le FN n'en vient pas à payer des trolls pour pourrir les forums...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Il est le remplaçant en titre du bien nommé Retraité volontaire, jugé trop mou par la hiérarchie.
Sa conversion idéologique, qui a vu le sacre de Yannick511 en Le Roi, a été aussi spectaculaire que foudroyante durant l'année qui vient de passer, et a connu une formation accélérée depuis le massacre de Charlie Hebdo.
Bref, un vrai de vrai.
Par bleu ciel

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

La nécessité d’associer des mouvements positionnés à « droite » et à « gauche » pour modifier la mise en oeuvre de l’Union Européenne et la relation à la monnaie unique est une évidence arithmétique.
Ceux qui s’en émeuvent ou s’en indignent semblent oublier que les partis de pouvoir de « droite » et de « gauche » (PS et UMP pour faire court) ont voté de concert les différents Traités et Directives qui guident la construction d’une Europe néolibérale et nous ont mené où nous sommes.
Par Korama

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Jacques Sapir a écrit un billet suite aux réactions provoquées par son itv : [russeurope.hypotheses.org]
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Résumé de la réponse de Sapir et de la construction de son raisonnement :
"Il devient évident"

Jacquot nous fait un Chouard : son obsession de la sortie de l'euro lui fait trouver des mérite à n'importe qui la partageant. Et on voit bien qu'à force de vouloir s'allier avec n'importe qui, on arrive vite à faire n'importe quoi.
Pour l'instant, le principal résultat, c'est d'armer intellectuellement le FN, qui a traditionnellement du mal à habiller son fond idéologique protestataire et poujadiste (xénophobie, rejet de l'état providence et des évolutions sociétales) avec des constructions susceptibles d'étayer sa prétention d'accéder à l'exécutif.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

J'ajoute quand même que c'est assez indécent de mettre dans le même sac l'austérité dure appliquée dans la péninsule ibérique et encore plus en Grèce et les ajustements budgétaires banals effectués en France.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Parce que ces ajustement ne seront bientôt plus banals.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En attendant ce qui va surement se produire (telle la sortie de l'euro imminente depuis 5 ou 6 ans), on met bien ici dans le même sac ce qui est déjà passé. Même en laissant de côté le cas limite de la Grèce, les baisses de salaire et le retour du chômage de masse en Espagne par exemple, c'est autrement plus gratiné que le petit tour de vis de flamby.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Bon, donc, Sapir, c'est réglé, c'est caca.
Donc, sortir de l'euro, c'est caca.


Hé ben, je sens qu'on va y rester encore looooongtemps - dans le caca.
Par Florence Arié

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je lis en conclusion du texte de Sapir du 23 août: "l’objectif de sortie de l’Euro, avec tout ce qu’il implique (et que je ne rappelle pas) impose de mettre provisoirement ces désaccords de côté."

Pour beaucoup de gens, les "désaccords" avec le FN sont plutôt des incompatibilités. Car pour le FN, beaucoup de gens sont juste infréquentables de par leur ethnie, ou religion, ou choix de vie.
Il ne me parait vraiment pas souhaitable d'aller au-delà.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Donc, tous les arguments de Sapir (ou autre) sont nuls et non avenus, et indiscutables.
Alors, on ne fait pas avancer les choses, chacun reste campé sur ses positions et rien ne bouge (et ne bougera).
(Donc, si je dis ça c'est que je suis pro-FN.)
Par Florence Arié

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Non, c'est l'argument "mettre de côté les désaccords" qui me paraît inacceptable.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En effet, la sortie de l'Euro du FN, c'est également la sortie de pas mal de monde. A part revenir au franc, tout diffère entre le projet de gauche et celui de Philippot. Le premier est un renforcement de l'Etat et du rassemblement national de tous Français et des étrangers vivant sur le territoire, l'autre... c'est le contraire.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui. Ce point-là particulier.

Mais les arguments de sortie de l'euro sont, de manière continuelle, rattaché à l'idée que c'est "être pro-FN".
On peut prendre les paris : cet argument de "mettre de coté les désaccords", sera repris pour dézinguer la personne Sapir en l'amalgamant avec les arguments qu'il défend sur la sortie de l'euro, le tout opposé à quiconque voudra défendre ces mêmes arguments.
Désormais, le prochain qui dira "Sapir argumente ici économiquement sur ceci ou cela", il lui sera rétorqué "ha oui alors vous défendez un pro-FN, alors ?".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:50 le 25/08/2015 par Djac Baweur.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Il est quand même permis de remarquer que son obsession personnelle sur la sortie de l'euro :
- le pousse manifestement à s'accoquiner avec n'importe qui (à n'importe quel prix ?)
- que les argumentaires qui sont appuyés sur des "il est évident que" exposent davantage ses convictions personnelles qu'une construction démonstrative
- que les angles morts de sa vision sont assez large pour planquer toute l'évasion fiscale de France, voire d'Europe
- qu'au final entre la sortie de l'euro à la sauce FN basée sur le fond idéologique nationaliste qui oblige à rejeter tout ce qui n'est pas français chimiquement pur (étant entendu que le concept est absurde mais ils y adhérent), et la sortie de l'euro à la sauce sapiro-souverainiste qui consiste à habiller le rapatriement de tous les attributs de souveraineté dans le cadre national par un raisonnement d'une certaine fragilité, la distinction devient très ténue.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
son obsession personnelle sur la sortie de l'euro

Voilà donc la sortie de l'euro rabattue sous l'angle psychologique - et non comme conclusion d'un argumentaire et d'un travail au long terme conséquent (à commencer par une critique radicale de l'économie libérale néo-classique, faut-il le rappeler).

Et puis nous y voilà : retrouver une souveraineté nationale (c'est-à-dire retrouver concrètement les moyens de décider politiquement de son avenir, y compris celui de rebâtir une Europe différente), c'est être proche d'un nationalisme FN. Donc...

Hop, j'ai gagné mon pari (et Lordon voit juste).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:37 le 25/08/2015 par Djac Baweur.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Tu n'as rien gagné du tout.
C'est lui même qui est venu proposer de relâcher le cordon sanitaire, personne ici n'est venu le tirer sur la manche pour lui dire d'y aller voir.
Fondamentalement, ce qui nous sépare, et je pense que ça ne sera pas résolu, c'est que je n'évalue pas la volonté de Sapir de sortir de l'euro comme l'aboutissement inattendu de son étude des mécanismes économiques, mais comme l'expression de sa conviction de départ de souverainiste (le rejet de la construction communautaire et des délégations de souveraineté). Et il a le droit, les convictions son libres).
Son argumentaire consiste à piocher ce qui l'arrange pour arriver à sa conclusion préécrite (un biais auquel tout le monde est facilement soumis et qui est ici très apparent).
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Hélas j'ai bien gagné mon pari : le jugement sur l'homme et ses prétendues "convictions de départ" (quelque chose comme le secret de son âme, sur lequel il est donc maintenant permis de broder ad nauseam) est amalgamé au jugement de l'argumentaire réel (permettant en cela de ne pas en prendre réellement connaissance, au passage).
Et continuera désormais à l'être.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je m'en fous des "secrets de son âme", il s'agit ici de ses convictions politiques sur lesquelles il a tartiné des pages et des pages sur son blog, dans différentes interventions à qui voulait bien l'entendre (et désormais, il ratisse large).
S'il voulait les garder pour lui il avait qu'à gérer sa entre chez lui et l'isoloir. C'est une prise de parole publique, et on parle de qu'il a choisit d'exposer (dans son cas, la Russie et l'euro).
Les violons sur les jugements sur la personne, ça va bien deux minutes, mais c'est un alibi.
Estimer que l'argumentaire est un alibi à l'expression d'une conviction, qui tient plus de l'affect que de la démonstration, c'est bien un jugement sur l'argumentaire, ne t'en déplaise.
Par Makno

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
(et desormais, il ratisse large)

Oui son "obsession" etait l'euro, ca l'a ete avant que le FN s'en empare, et des le debut il ratissait large dans le sens ou sa demarche n'est pas de faire adherer a un parti, une demarche partisane, mais bien de faire comprendre au plus grand nombre possible que l'euro est un probleme.

Le probleme c'est qu'entre temps le FN s'est emparé du sujet et en a fait un de ses objets de communication, et une partie de la "gauche" dans un reflexe pavlovien du type "cordon sanitaire", s'est persuadé que comme le FN en parle en fait c'est un truc pas de gauche, certains oubliant au passage, que la critique de ll'euro de l'UE etait porté par une grande partie de la "gauche".

La raisonnement de sapir est pas tres compliqué, l'euro, sous entendu les textes juridiques que sont l'UEM est un carcan qui empeche certaine option politique economique, les partis qui projettent de faire autre chose, autrement, quelque soit l'objectif final des differents partis, se retrouvent a avoir une convergence d'interet a faire sauter ce verriou, un peu comme ce qui s'est passé en 2005, la dissolution de l'euro n'etant pas une fin en soi, mais qu'une condition necessaire pour ouvrir d'autres possibles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:27 le 25/08/2015 par Makno.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui, il m'en déplaît. Non, ce n'est pas un alibi. C'est une exigence intellectuelle.

Que Sapir ait des convictions, c'est une chose, il a le droit de les exprimer : qu'il les exprime et qu'on ne soit pas d'accord avec elles ne justifie pas que le travail argumentaire, qui existe aussi par ailleurs (plusieurs ouvrages importants, ses recherches à l'EHESS, des billets de blog qui ne portent pas que sur ses convictions politiques - ne vous en déplaise) que ce travail, donc, soit oublié, mis de côté facilement, voire devienne suspect par sorte de contamination (ce qui tient bien de l'affect, justement).
Et que, notamment, l'hypothèse de la sortie de l'euro puisse être balayé d'un revers de main dédaigneux - "ouais, un truc de souverainiste-FN, la preuve, regardez Sapir", comme cela ne manque pas d'arriver.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et moi, j'ai aussi confirmation non pas de mon pari, mais du caractère confirmé de la mission "il faut soldat Sapir".
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui, voilà, c'est ça, c'est exactement ça, c'est tout fait ce que j'ai écrit ici, je m'attache à défendre la personne Sapir, comme je l'ai écrit à de nombreuses reprises sur ce forum en insistant bien.

(soupir)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est de la virtuosité, à ce stade: suggérer de ne pas le défendre, tout en le défendant en faisant des pronostics sur - heureux hasards - ceux qui n'acceptent pas l'alliance qu'il prône, et s'arranger pour faire croire que ce sont ses idées sur la sortie de l'euro qui sont ici discréditées.
Du grand art.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est ça, t'as raison va.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ça arrive.
Parfois, c'est moins évident qu'ici.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Mais oui oui, tu m'as tellement démasqué : j'ai un poster de Sapir dans ma chambre et je collectionne les figurines.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Comme parfois, tu as le droit de te mentir à toi-même et de donner dans la caricature. Ça ne changera juste rien: tu es intervenu pour fustiger les attaques des vilains contre le gentil frontiste Sapir en inventant une attaque des idées de la sortie de l'euro, alors qu'il est question de sa position politique.
Et à toi et tous ceux qui continuent d'accorder du crédit à ces nouveaux idéologues et les défendent en mémoire du passé et parce qu'après tout, ces dérives, bah c'est pas si grave, il est anti euro donc c'est ça le principal, hein, on s'en fout d'où qu'y cause: il faudrait accepter le fait que soutenir ces gens, c'est soutenir une clientèle du FN.
Je sais, ça fait mal au cul pour les super-gauchistes d'élite des forums face à la mauvaise "vitrine" que moi et d'autres donnons de la gauche, mais les faits sont les faits, concernant Todd et Sapir.
Ils préfèrent rouler "séparément" aux côtés des fachos qui en définitive, sont plutôt et sympas et coooools tellement qu'ils ont changé.

Maintenant, tu peux continuer de gagner des pseudos-paris sur n'importe quoi et continuer dans la caricature.

Et vive la gauche.

Mais sans les fachos.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:54 le 26/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Continuer dans la caricature, que tu dis...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui: que je dis.
Tu peux re-donner dans la rhétorique dans laquelle tu excelles et insinuer ci-dessus que c'est moi qui en ferait preuve, et même ré-inventer des propos comme tu l'as fait dans le forum sur la Bolivie, c'est pareil Djac: ça ne changera rien.
Je me fous de ses positions anti-euro, ce n'est pas ce qui m'importe ici: c'est le fait que Sapir est devenu un extrémiste de droite tendance FN.
Mais peut-être que ça aussi, tu vas le nier ? Et continuer à dire, encore et encore, que l'attaquer sur ce qu'il est devenu sur le plan politique, c'est donc attaquer ses livres précédents et ses analyses antérieures ?
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui, et tu peux redonner dans la rhétorique dans laquelle tu excelles et insinuer ci-dessus que quelqu'un considérant et rappelant que des ouvrages et idées de chercheurs comme Todd ou un Sapir sont rationnels, sourcés, argumentés, est fatalement un "suiveur"qui veut "sauver le soldat Todd ou Sapir" - ce qui est très exactement placer les livres et analyses antérieures sous l'angle unique de l'idéologue suivi par des adeptes béats, donc les rabaisser (sans même en avoir connaissance, au passage)...

Tu peux aussi continuer à tout ramener à toi et ton bel ego : "Je me fous de ses positions anti-euro", mais c'est pas de toi dont je suis venu parler en particulier, figure-toi.

Tu en es une belle de caricature, tiens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:12 le 26/08/2015 par Djac Baweur.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Mais bien entendu, Djac.
D'ailleurs tu n'as pas écrit "Bon, donc, Sapir, c'est réglé, c'est caca. Donc, sortir de l'euro, c'est caca. Hé ben, je sens qu'on va y rester encore looooongtemps - dans le caca.", comme une conclusion globale dans le forum.
Tu as raison, ça doit être moi, comme toujours...
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui, c'est toi, je confirme.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Voilàà, c'est plus commode là aussi, pourquoi se priver ?
Comme tu as raison.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ça arrive.
Parfois, c'est moins évident qu'ici.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le recyclage, c'est comme la re-fabrication des propos tenus: un art contemporain.
Et ça ouvre tellement de perspectives.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

L'insinuation, le Blanc et Noir, l'ego surdimensionné, la compréhension à côté de la plaque, la simplification des propos, sont très à la mode aussi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:44 le 26/08/2015 par Djac Baweur.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Parole d'expert.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Effectivement je t'ai beaucoup lu.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je ne peux pas te reprocher d'avoir de saines lectures.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Effectivement je lis aussi Lordon.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce qui te fais au moins deux saines lectures depuis ce fil.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Jarogne et Lordon, je confirme, ça fait deux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:57 le 27/08/2015 par Djac Baweur.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Donc trois personnes que tu as beaucoup lu.
T'inquiète, moi aussi, parfois, je compte mal.

Je te facilite la transition, tu vois.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Trois que j'ai beaucoup lu.
Deux qui sont saines.
Mon compte est bon.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:02 le 27/08/2015 par Djac Baweur.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je savais que tu ne pourrais pas résister à une telle perche.
On s'est bien marrés quand même.
C'est là que tu réponds "non".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:04 le 27/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Si.

(obligé)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:06 le 27/08/2015 par Djac Baweur.
Par webmaster @si

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Attention Messieurs à ne pas continuer ici-même votre joute verbale et d'idées, de manière trop exclusive.

Les messages privées sont aussi faits pour cela.

Cordialement,

Axel
Webmaster @si
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ça tombe bien que vous soyez là, axel, j'avais un truc à vous demander, et tenez-vous bien, les mp avec le capitaine ne sont pas en état de marche depuis un bail.
Si vous avez une explication pour ceci:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1460065,1460380#msg-1460380

Merci néanmoins de nous avertir sur comment et de quelle manière nous devons désormais conclure les fils de discussion, cette partie de la charte n'étant pas assez explicite à ce sujet.

Dans l'attente de vos nouvelles,

Bien cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:35 le 27/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par webmaster @si

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Malheureusement, je n'ai pas d'explication pour cette suppression. Elle devait contrevenir d'une façon ou d'une autre aux règles d'usage du Forum.

Sinon, il n'était pas question de conclusion des fils de discussion, mais plutôt d'utiliser ces derniers pour argumenter, développer des points de vue, échanger des opinions, qui dépassent simplement les remarques, ou réponses, très courtes qui peuvent, elles, se contenter de simples messages privés.

Cdlt,

Axel
Webmaster @si
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Elle devait contrevenir d'une façon ou d'une autre aux règles d'usage du Forum. "

Vu comme ça, effectivement c'est sans appel.
Contrairement au contenu du message auquel il répondait, que vous n'avez pas manqué de lire je suppose.
Je vous remercie pour votre recherche pour le moins appuyée à ce sujet, et imagine que la communication interne avec le capitaine a dû fonctionner à pleins tubes.

Vous pourrez lui demander, éventuellement, en quoi le message maintenu par le chef, respecte les règles d'usage ?

Cordialement.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ok, les choses sont bien claires, nouvelle confirmation: on laisse les insultes de GauthierR sur le forum, et on sabre les réponses dans lesquelles figurent 3 liens qui contredisent ses bêtises sur ce qu'il pense du rapport qu'ont ses contradicteurs avec le revenu universel, alors qu'en comparaison, il n'est pas, comme vous dites ci-dessus sans le savoir, contraire aux règles.

Un conception du "juste" qui laisse songeur.
Même si ce n'est pas une première, ça fait toujours son petit effet.

Je pense avoir bien compris comment ça marche, depuis quelques mois.

Cdlt,

FdC
Internaute @si
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est vrai; c'est vrai, tellement qu'on finit tous deux par en faire des fautes.

Si je rebondis, c'est parce que j'ai trouvé un truc encore plus marrant, et tu me connais: j'aime partager.

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1460455,1461200#msg-1461200
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ça s'appelle savoir d'où on parle.
Sapir a une dispense ? un mot de sa maman ? Le fait d'être directeur d'étude à l'EHESS te donne le droit de dispenser tes opinions comme si c'était du savoir académique ?
Nous avons quand même le droit de questionner les présupposés idéologiques de Sapir comme ceux de n'importe qui d'autre. Je suis désolé mais ne pas le considérer comme une vache sacrée ne constitue pas une attaque contre sa personne (dont je me contrefout).
Et il est normal de questionner les hypothèses implicites des ses plans de sortie de l'euro, de s'interroger sur la place de ses préférences pour l'état-nation dans son exposé, avant même de savoir qu'il a la tentation d'aller le faire exécuter par le FN.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:25 le 25/08/2015 par OuvreBoîte.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Considérer des ouvrages d'économie ou de relations internationales comme des ouvrages sourcés, rationnels, argumentés, n'est pas considérer son auteur comme une vache sacrée ou être un "suiveur" aveugle.
Déjà, il faudrait se sortir ça de la tête.

Une fois ceci posé, vous pouvez vous interrogez à loisir sur ses opinions, d'une part cela reste ce que c'est, des interrogations, d'autre part cela ne permet pas d'affirmer, à rebours, que lesdits ouvrages argumentés deviennent nuls et non avenus et que la pensée qu'ils contiennent ne seraient pour rien dans une conclusion de sortie de l'euro, et qu'il n'y aurait tout d'un coup que les opinions sur lesquels vous vous interrogez qui seraient en cause.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:25 le 26/08/2015 par Djac Baweur.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"[Ce] n'est pas considérer son auteur comme une vache sacrée ou être un "suiveur" aveugle. "
C'est exactement comme ça que tu es entré en matière. L'attaque de ceux qui constatent ce qu'est devenu Sapir, en voulant faire croire qu'il s'agit de l'attaquer pour ses positions anti-euro.
Donc bravo pour l'imitation, c'était vraiment à s'y méprendre.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
C'est exactement comme ça que tu es entré en matière

Non.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Bon, donc, Sapir, c'est réglé, c'est caca. Donc, sortir de l'euro, c'est caca. Hé ben, je sens qu'on va y rester encore looooongtemps - dans le caca."
Voilà très exactement ce que tu as dit.
Ceux qui attaquent Sapir politiquement parlant, considèrent que "sortir de l'euro, c'est caca".
Sans déconner, Djac, tu peux pas reconnaitre devant l'évidence, pour une fois, que c'est ce que tu as écrit noir sur blanc ?
Qu'attaquer Sapir au vu de ses nouvelles fréquentations, pour toi, c'est attaquer ses positions sur l'Euro ?
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est très exactement ce que j'ai dit.
Et c'est très exactement ce que tu ne comprends pas.

Citation:
Ceux qui attaquent Sapir politiquement parlant, considèrent que "sortir de l'euro, c'est caca".
Non, pas "ceux qui". Arrête de prendre les choses pour toi, personnellement.
Il y a une utilisation constante du FN pour décrédibiliser l'hypothèse de sortie de l'euro.
Cette prise de position de Sapir sera (j'en fais encore une fois le pari) utilisée au même titre.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Oui, mais il faut sauver le gourou soldat Sapir.
La rescousse qui est prêt à pardonner à Sapir ce qu'elle pardonne à d'autres comme Todd, accourt toujours au bon moment, car constater l'idéologie dans laquelle en train de sombrer Sapir, ça veut donc dire, idiots que nous sommes, qu'on veut rester dans la moïse alors que quand même, hein, le FN, il serait normal de s'allier avec.
Si on commence à s'offusquer que certains néos-idéologues prônent le rapprochement avec un parti tout à fait honorable et comme les autres - comme dirait l'un de ses défenseurs plus haut dans un autre forum, mais où va-t-on ? donc, c'est qu'on veut rester dans le dawa.
CQFD.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ha, oui, c'est vrai, le problème c'est la personne Sapir (il faut le "sauver"), pas un ensemble d'arguments sur lesquels éventuellement réfléchir. J'oubliais.

J'imagine assez bien que Lordon ne devrait pas tarder à se faire traiter, lui aussi, de rouge-brun ou de quoi que ce soit d'autre de bien catégorisant (et moi avec, on est au bord), mais en attendant, tentons d'en faire entendre quelques arguments :

"Depuis tant d’années, certains secteurs de la gauche, par un mélange d’internationalisme postural et de reddition sans combattre face aux menées récupératrices du Front national, ont refusé de voir ce qui était pourtant sous leurs yeux : un despotisme économique irréductible. Despotisme, puisqu’on ne peut nommer autrement une entreprise aussi résolue de négation de la souveraineté démocratique, et ceci, d’ailleurs, indépendamment de toute considération d’échelle territoriale : soustraire la politique économique à la délibération parlementaire ordinaire pour en inscrire les orientations fondamentales dans un texte constitutionnel, en l’occurrence celui des traités, est un acte d’une telle portée qu’on s’est toujours demandé comment il pouvait se trouver des personnes pour qualifier l’Europe de « démocratique » sans aussitôt sombrer dans le ridicule. Irréductible, car c’est un despotisme sous influence, l’influence d’un pays qui joue ce qu’il se représente comme ses intérêts vitaux dans un agencement institutionnel entièrement fait à sa mesure : l’Allemagne.

On ne compte plus les intellectuels qui, sous l’emprise de leurs terreurs nocturnes, ont fini par renoncer à penser quoi que ce soit qui aille au cœur de la situation européenne, et se retrouvent au comble du dénuement face à l’extrême, mais trop prévisible, violence faite à la Grèce. Il fallait vraiment avoir perdu toute colonne vertébrale pour s’interdire de penser à ce point, de peur d’avoir l’air de penser comme le Front national, et (surtout) sans être capable de penser ce qu’il y avait à penser autrement que le Front national : penser la souveraineté en général, penser les conditions de possibilité de son redéploiement international, penser l’idiosyncrasie allemande et ses inévitables effets dans toute construction monétaire européenne."
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Pourquoi parler de Lordon alors qu'il n'est pas question de lui et alors, autant que je sache, il est contre le FN et tout rapprochement vis-à-vis de lui ?
Il y a une promo dans le rayon "victimisation", il faut en rajouter pour regonfler artificiellement l'effet "aïe mais euh" ?

Mais non, là aussi, on risque "d'oublier": s'attaquer à Sapir et sa position officielle sur le FN, c'est donc dire que "sortir de l'euro, c'est caca".
C'est ce qu'on appelle une bonne base "d'ensemble d'arguments", en effet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:26 le 24/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
Pourquoi parler de Lordon

Parce qu'il décrit très bien le problème avec le FN et la gauche.

Citation:
'attaquer à Sapir et sa position officielle sur le FN, c'est donc dire que "sortir de l'euro, c'est caca".

C'est malheureusement bien ce qui se passe concrètement : on ne critique pas seulement sa position sur le FN, on en profite pour jeter l'opprobre sur l'ensemble de l'argumentaire. Tout argument tiré de Sapir sera désormais riposté par une allusion autour de "ha ouais, le pro-FN, vous aussi vous défendez des positions pro-FN, mhm ?". On peut prendre les paris. Si ce n'est réellement pas le cas, alors tant mieux. Ce qu'on lit habituellement sur ce forum ne me rend pas optimiste sur le sujet. Pas sûr non plus qu'il soit possible de réellement discuter sereinement de ce qu'on fait des électeurs FN.

Car, certains des arguments de Sapir sont tout à fait dignes d'intérêt (je parle des arguments, on se fout de sa personne), quand bien même si cette déclaration-là, décrite dans l'article, sur un rapprochement avec le parti FN, est très douteuse (et sur ce point-là, à mon avis stupide).
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le problème est exactement le même qu'avec les fachos officiels: sous prétexte qu'ils disent parfois des trucs raccord avec des idéologies radicalement opposées, il faudrait être bienveillant avec eux.
Quand on est de gauche, ou quand on s'en réclame comme tel, on refuse tout contact avec le fascisme.
D'autres disent les mêmes choses que lui, mais n'ont pas dérivé comme Sapir petit à petit vers l'extrême droite.
Et pourquoi il "faudrait faire" quelque chose des électeurs FN ?
On en va pas apprendre l'Histoire du fascisme à leur place. Ils ont les outils à disposition, depuis un moment, pour savoir ce qu'est le FN, aussi bien aujourd'hui qu'à ses origines.
Suffisamment pour être conscients et responsables de leur choix.
Tout comme Sapir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:51 le 24/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Refuser tout contact avec le fascisme, dites vous. Je suis d'accord. Mais il y a un problème sémantique. Un parti fasciste ne peut exister en France. Changeons le mot par extrême-droite. Ça, ça à le droit.
"Idées d'extrême droite"... Dis comme cela, je vois une partie du monde politique français comme un escalier idéologique partant de Valls pour grimper jusqu'au FN.
Non respect des traités, projets pharaoniques Sivens et Notre Dame, loi sur le renseignement Big Brother, migrants maltraités, forces de police sans bride sur le cou: ce n'est pas le FN qui en est responsable, seulement son existence. Il donne le la de la politique gouvernementale depuis 1983. Entre la démocratie et le totalitarisme, il y a la dictature molle, on y est.
Le texte de Sapir, qui propose un bout de route avec le FN, survient dans une France où les élites ont de moins en moins d'appétit pour la démocratie et la solidarité. Son initiative ne me choque donc pas. Il tente quelque chose à droite-droite (à gauche gauche, c'est le désert) et se situe avec ses écrits bien au-dessus du débat-pince-moi-le-nez sur le franchissement d'une ligne rouge qui n'existe plus, piétinée du PS à l'UMP.

PS. Mais ce bout de route est tout de même voué à l'échec car le FN, qui se paye de mots avec Philippot, n'osera jamais sortir de l'Euro.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:08 le 24/08/2015 par Olivier.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Refuser tout contact avec le fascisme, dites vous. Je suis d'accord. Mais"
Mais.
Vous n'êtes donc pas d'accord.
Et il n'y a aucun problème sémantique: le FN est un parti fasciste, d'origine fasciste, de programme fasciste - discriminatoire et inégalitaire de droits en fonction des individus - et d'alliances fascistes partout en Europe.
Et ceux qui interviennent en sa faveur dans ce forum, et qui volent au secours de Sapir, sont parfaitement au courant de cela, et continuent de le défendre en parfaite connaissance de cause.
Et au train où vont les choses, ils feraient mieux de se méfier de leurs alliances et de leurs désirs: ils pourraient être exaucés, et là, il sera trop tard, il ne leur restera que leur inconscience pour pleurer.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce n'est pas gentil de pinailler sur un "mais" qui n'était pas une opposition. On s'attache à répondre à un Asinaute pour pas grand-chose, parfois.

Enfin... je vous le réécris. Tout parti d'extrême droite qu'il est, isoler le FN sous la bannière "fasciste" empêche de voir la France politique comme elle est.
Sapir ne propose pas de parler à une formation isolée des autres par un large cordon vertueux mais à un parti qui donne le la jusqu'à la gauche de gouvernement sur bien des domaines sociaux et politiques. Pour ce qui est du franchissement de ligne, on repassera. Les idées du FN sont en pratique, vous pouvez paniquer.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est que, le "oui mais" veut tellement dire ce que ça veut dire les trois quarts du temps, que ça coule de source.
Après, quitte à finir de pinailler: quand vous dites être "d'accord" avec le refus de tout contact avec le fascisme, votre "mais" voulait-il dire que comme Sapir, il faut établir des relations avec le FN et frapper "ensemble et séparément" ?
Question très simple.

Et au passage, les idées du FN sont en partie en pratique depuis Sarkozy et reconduites - en partie - par Hollande, le contrôle des médias en moins - ce qui n'est pas négligeable.
Enfin, j'appelle le FN, parti fasciste, parce qu'il est, a été, et sera toujours fasciste, par essence, tout comme un prédateur carnivore ne mangera jamais de salades de sa vie.
Les salades, c'est ce que vend le FN, sans pour autant les consommer lui-même.
Et il les vend plutôt bien, d'ailleurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:18 le 24/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Les médias se contrôlent tout seul, non ? :)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Il arrive aussi qu'on les aide fortement, comme entre 2002 et 2012.
Remember.
N'oubliez pas ma petite question, à l'occasion ^^
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"votre "mais" voulait-il dire que comme Sapir, il faut établir des relations avec le FN et frapper "ensemble et séparément" ? "

Mon "mais" ne concernait pas cette question. Enfin... Je vais y répondre.

Non. C'est la réponse.

J. Sapir pense peut être noyer le FN dans une coalition anti-euro, mais elle n'existe pas, cette coalition.

On dirait qu'il essaie de l'absorber comme Mitterrand avec le PCF, mais le FN n'est pas le vieux Parti communiste contrôlé par Moscou.

Et toujours, j'insiste, le FN ne sortira jamais de l'euro, quoi qu'il fanfaronne. Pour une raison simple: en contaminant les autres partis, son bureau politique, ses dirigeants l'ont été également par les partis traditionnels pro européens. Ils sont devenus notables, la place est chaude, commode, rentiers sortis de l'Hôtel des Trois-Faisans et chasse le même gibier de banlieue que leurs collègues plus à gauche.
Et vendent des salades, vous le dites très bien.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

La sortie de l'Euro du FN, la salade qu'il vend dans ses feuilles de choux, c'est également la sortie de pas mal de monde.
A part revenir au franc, tout diffère entre le projet de gauche et celui de Philippot. Le premier est un renforcement de l'Etat et le rassemblement national de tous Français et des étrangers vivant sur le territoire, l'autre... c'est le contraire.

Tant mieux, ils ne le feront pas.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Les salades, c'est ce que vend le FN, sans pour autant les consommer lui-même."

Comme la sortie de l'Euro, par exemple. C'est ce que je disais.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En partie, c'est déjà scandaleux.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et je ne dis pas autre chose depuis les mois qui ont suivi l'élection - et les revirements - de Hollande.
Par petit - saconnex

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

bien vu. Bravo . Sapir semble avoir renoncé à toute analyse nuancée pour faire prévaloir son idée monomaniaque de sortie de l' Euro.
Par Olivier

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Allez, rien que ça :) Le FN sauce media.

"Voulez-vous en savoir plus ?"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:54 le 24/08/2015 par Olivier.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
il faudrait être bienveillant avec eux.

Encore focalisé sur la personne.
Sur les électeurs, je vais pas entamer le débat, ça me fatigue d'avance, mais ne rien en faire, c'est se condamner à ne convaincre et ne rassembler personne.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et c'est normal, c'est sa personne qui prône une Sainte Alliance avec les fascistes.
Ce n'est pas un esprit pur, Sapir, et ce ne sont pas, malgré ce qui est sous-entendu dans ce fil, ses idées qui sont combattues: c'est le partenariat qu'il souhaite de manière enfin non masquée.
C'est vrai que c'est fatiguant, d'ailleurs.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
ce ne sont pas, malgré ce qui est sous-entendu dans ce fil, ses idées qui sont combattues

C'est pourtant bien ce que montre certaines interventions ici, et c'est bien mon pari : la "sainte alliance" servira inévitablement à dégrader certaines idées.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Non, une énième fois:
La position de Sapir montre qu'il est désormais un relais du Front National, et non plus un simple analyste qui suggère des positions sur l'Europe.
Les suiveurs de Todd et maintenant, Sapir, devront se faire à cette triste réalité, un jour ou l'autre.
Personne ne les a forcés.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
La position de Sapir montre qu'il est désormais un relais du Front National,

Une énième fois : considération qui servira, inévitablement, à discréditer tout argument sur l'Europe venant de Sapir, quand bien même l'argument serait bon.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

D'autres idéologues d'extrême-droite, et ancrés dedans depuis longtemps, et entre autres propagandes, parlent du système ou les riches - dont eux - écrasent les pauvres que même que c'en est une honte.
Ceux qui les défendent vraiment - la gauche de la gauche - n'ont pas l'impression, que ces constats ne soient pas "bons". Eux sont plus à même d'être crédibles concernant ces problèmes, que l'extrême droite qui s'en sert pour rameuter, mais sans rien pour régler ces problèmes; ou que ceux qui leur servent de porte drapeaux comme maintenant, Todd et Sapir.
Voilà ce qui est dit, principalement.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Tu ne vois pas que l'hypothèse de sortie de l'euro est constamment contrée par des évocations de nationalisme FN dans une argumentation type BHL y compris à gauche (argumentation du même tonneau que, si tu as lu ou voudrait lire, rationnellement, un ouvrage solide, sourcé, argumenté - c'est juste que tu es un "suiveur", n'est-ce pas...), c'est ton problème.

Moi, je le vois, Lordon aussi, d'autres également, et c'est notre problème.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Quand je regarde C dans l'air, qui a une epoque avait un nombre egal d'invité a droit et a gauche, et de maniere generale des representants de toute les opinions,

curieusement sur L'Euro, un seul son de cloche, et lequel: Les gens qui pronnent la sortie de l'euro sont des fou, des populistes, des uluberlu etc


je pense n'avoir jamais vu un tel front ideologique, et un tel cordon sanitaire autour d'une idée qui est , et va devenir , une realité.

L'europe est morte et l'euro aussi , et il faudra tout reconstruire , ce qui est tres enthousiasmant, car l'euro ultra liberale meure en meme temps que l'ultraliberalisme .



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:47 le 26/08/2015 par GauthierR.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je ne sais même plus comment te dire qu'ici ce n'est pas la question, la sortie de l'euro !
Je jette l'éponge.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Tu fais bien.
Par Florence Arié

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Si je ne m'abuse, vous parlez de deux choses différentes: l'argumentaire pour la sortie de l'euro / la stratégie, pour y parvenir, d'alliance - même provisoire - avec le FN.
Par Djac Baweur

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Bah, oui. J'ai déjà expliqué 10 fois, différemment, ce que je voulais dire. Je veux bien expliquer une onzième fois, mais je crains que quand c'est bouché, c'est bouché. Dès qu'on est parti sur le mode "gourou", "suiveur", et tout un scénario de "sauvetage de son idole" en amalgamant tout dans le même sac en Blanc et Noir, il n'y a plus rien à en tirer.

Sur l'alliance avec le FN, je trouve très juste ce qu'en a écrit Jarogne.
Par OuvreBoîte

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est marrant, je suis aussi assez d'accord avec le contenu du post de Jarogne.

Le jugement que je porte sur les publications de Sapir n'est pas lié à sa dernière sortie, j'ai toujours considéré que son argumentaire était construit pour soutenir ses convictions souverainistes en écartant les éléments pouvant contredire et nuancer son propos, et que son plan de sortie de l'euro, pour utiliser un euphémisme, était tiré par les cheveux. Je trouve également assez clair que Lordon n'est pas sur la même ligne, je pense pas que son rejet de l'UE soit bâti exactement sur les mêmes fondations (même si par ailleurs je n'adhère pas non plus à nombre de ses positions).

De mon point de vue, sa dernière sortie, qui dit son indulgence avec le nationalisme dur, constitue plus un coming-out qu'autre chose, et n'est pas moyennement une surprise.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Complètement d'accord avec Fan de canard. Ça n'a plus rien à voir avec l'économie.

Cette "sortie de l'euro" est une de ces fixettes qui permettent à la droite nationaliste de mimer une posture sociale sans trop se mouiller ni s'aventurer dans la lutte des classes. Tout bénéf' pour l'extrême-droite en quête d'électeurs.

Jusqu'au moment où Eric Coquerel, peut-être ébranlé par le dernier épisode grec, commence à s'y intéresser. Sapir, "homme de gauche", doit alors avancer d'un cran dans la révélation des ses allégeances véritables: "Vite, une alliance avec le FN avant le chaos!" Enfin, il ne le dit pas comme ça. Marcher séparément, et frapper ensemble, ça a quand même une autre gueule, ça sent presque le guérillero, le FTP, la résistance quoi.

Et les naïfs gobent ça. Parce que Sapir s'est fait une réputation sur le net de "scientifique", "au-dessus des clivages", "transgresseur des tabous de la gauche"?...Un chaman, bientôt. Ils se contentent donc de si peu? Boulangisme du XXIe? Ou prurit politique qu'on se gratte sur le net, sans réfléchir? Ou alors, simple bavardage pour "faire le malin", comme m'a déjà suggéré un asinaute sur ce fil? Faire le malin en économie demande un certain aplomb. De ça, au moins, ils n'ont pas peur.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce que je trouve choquant ce n'est pas d'etre d'accord ou pas avec la strategie de sapir, mais les attaques personnelle, la maniere de dire qu'il est du FN , etc

c'est ridicule , malhonnête , et completement stupide .
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

"Ridicule, malhonnête, et complètement stupide"? Fichtre, rien que ça?

J'ai relu, du coup. Mais ni attaque personnelle, ni sous-entendu dans mon post...Vous vous êtes choqués pour rien!

En même temps, le malentendu, de post en post, j'ai bien l'impression que c'est un peu votre spécialité.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

je parle pas de vous en particulier Salve , je parle d'un certain discours qui est assez propagé, et de ce manque de nuance qui s'amuse a faire dire a des gens des choses qu'ils n'ont pas dit . Du genre Sapir est pote avec le Fn, et tout les gens qui sont pas d'accord , sont aussi avec le fn, etc etc



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:04 le 27/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Hélas, la proximité de Sapir, sinon avec le FN, du moins avec l'extrême-droite, est un fait attesté depuis un certain temps déjà. Et je ne vois pas pourquoi il ne faudrait ni le voir, ni l'entendre, ni le dire.
Par DonGiedo

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Tristement d'accord avec vous..

La culture antifa est bien ancrée: la pensée est aussi courte que chez les "fa". On pense en terme de mouvement politique seulement et on perd de vue ses objectifs réels, ce qu'on voudrait vraiment (à par péter la gueule du ****** d'en face, bien-sûr).
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
On pense en terme de mouvement politique seulement

Ben non, on pense pas "seulement" en ces termes. Il se trouve que le jeu de Sapir est ici plus que grossier: prévisible. Plutôt le gros câble que l'échelle de soie.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ca c'est votre avis Salve, mais tout personne n'etant pas d'accord avec vous, n'est pas neamoins sympathisant du FN
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Certes non. Cela dit, les sympathisants d'extrême droite n'ont souvent ici qu'un seul argument en faveur de leur tendance: le bénéfice du doute pour leurs hérauts. Hérauts qui ne peuvent être que bien-intentionnés, qui ont d'ailleurs de bonnes idées, qui peuvent nous sauver du chaos, etc. Le gros câble est ainsi recouvert.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:40 le 27/08/2015 par salve.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ok, mais la le probleme n'est pas la, le probleme est la maniere dont un economiste (avec son regard d'economiste) essaye de un de faire comprendre pourquoi lui economiste est aussi flipper de ce qui se passe (un peu comme un medecin qui doit annoncer a son patient qu'il a un salle truc) , et qui donne les different chemin therapeutique, et expliquant bien que la maladie est la priorité, et qu'on fera peut etre une chimio agressive .


De ce discour on en tire Sapir (qui est clairement un mec de gauche, et vraiment de gauche, pas comme le PS) , se fait completement allumer ,et assimiler au FN, on regarde sont agenda , ses rencontres etc .


Le pire c'est que lui meme l'anticipe , en sachant qu'il va se faire allumer, et il dit tant pis.

C'est parfaitement indamissible, et sinceremnt c'est un truc impensable dans plein de pays , ou le debat se fait sur les idee, rationellement, fermement mais dans la courtoisie et la tolerance ,et en ne pressuposant pas que la personne en face est un mec immonde .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:16 le 27/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Si si, le problème est bien là, car au moment où Sapir fait cette déclaration, il n'est plus dans le débat d'idée, mais dans l'action politique. Une action qu'il s'agit de décrypter pour ne pas se faire moutonner.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Marcher séparément et frapper ensemble, propose Sapir en sortant du bois.
Marcher côte à côte et gagner ensemble, proclamait déjà un chevènementiste déçu rejoignant le FN. [www.lemonde.fr]

La formule s'épaissit au fil des ans, est ajustée en fonction des profils, "respectable à cravate" ou "courageux penseur dissident", guerrier ou chaman. Les communicants du FN pourront bientôt en faire un élément du langage, qu'ils mettront dans le "kit du converti prudent", désormais à la portée de chacun.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je n'ai pas compris ton poste, il ne dit rien de sapir , ni de l'euro ,

tu veux generaliser, elever les contextes, et faire dire ce qui n' a pas ete dit .

Sapir donne son avis d'economiste , et essaye tant bien que mal d'expliquer un truc que les economistes essaye de faire passer en vain :


On va vers la plus grande crise economique de l'histoire, et du plan grand changement de societé, et du plus rapide jamais vu .

On est plus dans l'ancien, et la survit , la guerre, la misere, la polution, la lutte des classes, etc tout cela en est l'enjeux.

Faut arreter les petites references a un passé qui n'a rien a voire, et qui franchement a plus ete de la politique polititienne depuis 30 ans que une vrai lutte contre les causes du FN: de ne pas comprendre ce que dit Sapir , ce qu'il dit clairement, sans dire que c'est un choix facile, et dans la nuance, c'est fanchement etre bouché



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10:36 le 27/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le problème, ce n'est pas les constats que fait Sapir, qu'il partage avec un certain nombre de ses éminents collègues.

Le problème, c'est la conclusion pratique qu'il en tire. Comme un chasseur qui, s'apercevant qu'il n'a plus de cartouche, se dirait: "Tiens, c'est le moment de partir à la chasse aux lions!"
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

La encore je ne vois pas le rapport, a part justement ce que tu denoncais plus haut, une vision moral et moraliste, et prenant des anecdotes (les pires) pour en construire une vision manicheene du monde .


Sur Sapir, si tu admet que sont constat est defendable, et que a ses yeux les choses son a un point extreme, tu peux comprendre qu'ils disent, si le ps ne bouge pas, il faudra peut etre a un moment s'allier entre tout les forces anti euro , pour casser l'euro.

De plus vous oubliez que le FN est largement minoritaire, et on ne parle pas de leur donné une majorité, mais de les joindre a une majorité. Ce qui deja disqualifie tout les agressifs qui accuse Sapir de vouloir donner le pouvoir au FN .

Bref il dit que , tout comme les resistants de tout bords, se sont rassemblé, durant la guerre , il va falloir peut etre a un moment que les peuples s'unisse contre l'euro, la troika, et leur agenda de corrompu mangeur de peuple.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:53 le 27/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

C'est précisément ce que je dénonce. D'une, il est hors de question de s'allier avec le loup quand tu portes un petit chaperon rouge. De deux, si Sapir est assez malin pour se forger une posture de résistant, je ne suis pas assez bête pour m'y laisser prendre.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
tu veux generaliser, elever les contextes, et faire dire ce qui n' a pas ete dit

Ce que je comprends au fil de vos réponses, GauthierR, c'est que vous avez une fichue tendance à faire la morale à votre interlocuteur. Je sais ce que j'écris, savez-vous?

Et quelle que soit la pureté des intentions de Sapir, s'il fait une connerie, il est recommandé de la dénoncer. Tout homme est faillible et susceptible de faire le con. Dans ce cas, disons-le lui, ou à ceux qui boivent ses paroles.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:58 le 27/08/2015 par salve.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Quelle blague, je defend les Sapir, Fourest, Capa, Cousteau, et autre de la vindict moraliste vertueuse de bas etages.

Fatalement ce debat se fait par mettre les moralistes face a leur illogisme ethique, et donc amene le debat sur l'ethique .


C'est carrement le pyromane qui traite le pompier de mec agressif qui casse sont jolie feu



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:58 le 27/08/2015 par GauthierR.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Vous délirez. Je ne situe pas le débat sur la morale. Le FN est, objectivement, un parti qui en veut au bien commun, et il n'y a rien à gagner à se rapprocher de lui, sauf pour les plus riches. Celui qui veut nous faire croire le contraire ment, et joue un jeu dangereux pour la classe laborieuse. Car le FN est un ennemi de classe, oui.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:05 le 27/08/2015 par salve.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

La encore tu parle du fn, quand je te parle de Sapir .


De deux, pour quelqu'un qui fait pas la morale,la c'est encore pire, tu comdane a l'avance moralement non seulement le FN, dont le discour officiel n'est pas ce que tu dit, mais en plus bien pire tu traite de menteur, tout personne pensant le contraire de toi .

Menteur??? a la limite idiot si tu veux, mais menteur, c'est une accusation moral , a priori, et sans contexte : absolu

"Le FN est, objectivement, un parti qui en veut au bien commun, et il n'y a rien à gagner à se rapprocher de lui, sauf pour les plus riches. Celui qui veut nous faire croire le contraire ment
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
bien pire tu traite de menteur, tout personne pensant le contraire de toi

Donc, vous n'êtes pas en train de dispenser une leçon de morale (totalement déplacée) à votre interlocuteur. Comprenne qui pourra. Depuis deux ou trois posts, je ne suis plus très sûr d'y parvenir. Votre prose est parfois un peu...laborieuse. A mesure de votre énervement, peut-être.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11:29 le 27/08/2015 par salve.
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ok, c'est bon j'ai ma dose, je meurs d'ennuie tellement ca commence a etre idiot.

tu manque tellement de logique, que ca tourne completement en rond, et il y a aucun interet a cette discussion.


Bonne continuation
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
tu manque tellement de logique, que ca tourne completement en rond, et il y a aucun interet a cette discussion.

Quel aplomb!
Par Sebastien Lemar

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Laisse tomber camarade, ce mec est complètement givré, mais il ne le sait pas.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Je ne suis pas ton camarade.
Par Sebastien Lemar

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Moi non plus.
Ça tombe bien.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

ces mamours sont limite-impudiques.
Par salve

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En fait, c'est peut-être vrai qu'il est complètement givré. Et je n'ai pas tout lu! Au temps pour moi!
Par Ervé

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Visiblement, vous avez régressé au stade anal.
Par evemarie

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

il font peur ses intello , comme le PS les á cocufie , ils se donnent aux fachos , exactement comme en 39, ils sont fou . pas besoin des fachos pour sortir de l euro , depuis quand les racistes avinés de Le Pen auraient du sens , meme pour quoique ce soie JAMAIS JE NE M ALLIERAIS Á CES FOUS, RACISTES , Deja en 2002 , j ai pleuré en votant çe voleur de Chirac , après nous avoir lache en 2012 , n soutenant le PS , au lieu de pousser à une alliance EELV / FG , vous voulez nous enfoncer dans la connerie . STOP les zelites . Nouvelles donne est la pour ceux déçu du PG .
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

En tuant son patriarche, le FN a achevé son processus de dédiabolisation.Ce que le racisme comportait de désuet, voire de difficilement supportable, a été éliminé au profit d'un racisme moderne, humain, j'ose dire moral, avec lequel on peut discuter. Sapir, grand contempteur de l'économie de caserne de l'URSS, sait que sa soi-disant antithèse qu'est le libéralisme ne vaut guère mieux. Il cherche une troisième voie. S'il cherche encore quelque chose.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:35 le 24/08/2015 par Strumfenberg ( Aloys von ).
Par Jarogne

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

L'idée d'un "Front commun" pour défendre une sortie ordonnée de l'Euro n'est absolument pas nouvelle chez J Sapir. C'est d'ailleurs ce qui le sépare depuis longtemps sur le plan de la stricte stratégie politique de ses collègues économistes "de gauche" et "atterrés".

Cette volonté de "parler avec tout le monde", y compris avec la droite qui pue, pour défendre une option politique à tout prix est ce qui avait fait exploser E Chouard en plein vol, a propos de son projet sympathique de "Constituante".
Stratégiquement, c'est le moyen le plus direct de se couper de tous ses copains "de gauche" et de fait de se faire aspirer par la facho-souverainosphère tout cru, extrêmement demandeuse de transfuges, faute de pouvoir trouver d'autres interlocuteurs à gauche.
Et contrairement à ce qu'écrit J Sapir, face aux sectes facho-souverainistes, il n'y a pas d'"heure" pour refuser de leur parler et de s'entendre avec eux et il n'y a aucun scrupule à être taxé de "sectarisme" et à prononcer des "interdictions de séjour".

Les intellectuels et économistes de gauche n'ont pas besoin des facho-souverainistes pour faire avancer leurs propositions, ce sont les seconds qui ont besoin des premiers pour leur piquer leurs idées et faire prospérer leur boutique politique.

J Sapir n'a pas tord lorsqu'il écrit: "A partir du moment où l’on se donne comme objectif prioritaire un démantèlement de la zone Euro, une stratégie de large union, y compris avec des forces de droite, apparaît non seulement comme logique mais aussi nécessaire. Vouloir se masquer cela aboutirait à une impasse"

Et c'est bien la raison pour laquelle le démantèlement de la zone Euro ne doit pas être un "objectif prioritaire", à défendre à tout prix quitte à s'allier avec n'importe qui pour des intellectuels de la gauche authentique, mais seulement une idée à faire avancer dans ce qu'il est convenu d'appeler le "débat public", au sein d'une lutte plus générale contre les poussées néo-libérales et ordo-libérales totalement débraillées du fait de l'action conjointe des gouvernements libéraux et "socio"-libéraux.

La lutte politique perd tout son sens à gauche dès lors où elle ne sait plus où elle habite - a fortiori quand elle déménage avec armes et bagages chez les souverainistes de droite. Ce qui explique d'ailleurs que les positions défendues par J Sapir vis-à-vis d'un "front commun" demeureront extrêmement marginales, et ne méritent pas la publicité qui leur est ainsi faite.
Les gens de gauche n'en veulent pas, pour la bonne et simple raison qu'ils savent encore où ils habitent.

Faire de la sortie de l'euro une condition sine qua non du changement économique et politique vient d'une exagération de l'état des institutions nationales et de la perte de souveraineté dans l'UE: certes, la plupart leviers de la politique économique - à commencer par la monnaie - sont de plus en plus livrés aux institutions technocratiques européennes, mais dans de nombreux pays, cette gestion ordo-libérale est avant tout appliquée volontairement par les pouvoirs exécutifs et parlementaires nationaux, en France le PS et l'UMP.

Mettre ces partis et leurs représentant dehors, pas seulement sur le plan électoral - et sûrement pas par le biais d'alliances improbables - mais aussi par tous les autres canaux de lutte politique, en finir avec le néo-colonalisme ordo-libéral invisible de l'UE, conçu et conduit avant tout par les exécutifs nationaux eux-mêmes, ainsi qu'avec cette idéologie commune aux grands partis, prônant le démantèlement de l'Etat et la course absurde à la compétitivité; tout cela permettrait déjà aux populations écrasées par l'austérité, les bas salaires, le chômage et la déflation de retrouver leur souffle, sans pour autant que la sortie de l'Euro soit un préalable absolu.

De toutes façons, sur le plan strictement économique, la zone Euro telle qu'elle est conçue ne peut fonctionner à long terme pour des raisons déjà largement documentée par J Sapir et les autres: elle est vouée à jeter les peuples les uns contre les autres en accélérant le processus de divergence à l'oeuvre entre le Nord et le Sud.

Les seuls arguments en faveur d'un démantèlement rapide de la zone euro sont a) de faire cesser rapidement le processus destructeur de dépression économique au Sud b) de préférer un démantèlement ordonné et planifié à une explosion désordonnée conduisant à une crise de grande ampleur.

Si ces arguments sont parfaitement valides, il n'est pas sûr qu'un jeu d'alliances chimériques dont les résultats politiques sont plus qu'incertains en vaille la chandelle: d'une certaine façon l'incurie conjointe des institutions de l'UE et des gouvernements nationaux a fait bien plus pour accélérer en quelques années la décomposition irrémédiable de la zone Euro que la propagande des mouvements intellectuels et politiques anti-euro d'extrême gauche et d'extrême droite.

En outre, comme cela a été vu lors de la crise grecque, il est fort possible que le démantèlement ou la sortie de certains pays de la zone euro survienne plus vite que prévu et soit finalement le fait de ceux qu'on attend le moins, à savoir les partis conservateurs et libéraux du Nord. Quel sens y aurait-il alors à en faire une "priorité politique" pour la gauche authentique?

D'une certaine façon, la position stratégique de J Sapir entre en contradiction avec ses propres travaux sur l'eurozone: s'il a, avec d'autres, démontré qu'une monnaie unique entre pays présentant des niveaux de compétitivité et d'inflation extrêmement différenciés sans transferts est intenable à long terme, on ne voit pas quelle justification il y aurait à faire une "priorité politique" absolue de la fin d'un systême condamné de toutes façons à disparaître, si ce n'est effectivement à la seule fin d'en accélérer le processus.

S'il est évident que les institutions de l'UE ne peuvent durer en l'état et qu'il faudra progressivement les démanteler - elles finiront par crever d'une façon ou d'une autre - penser ou laisser croire que sans souveraineté monétaire, rien n'est possible, est la meilleure façon de désarmer la gauche authentique - a fortiori si un tel objectif implique des alliances monstrueuses sur le plan politique.
Par M.Pat

Re:

Rien de bien neuf mais pour info :

[www.liberation.fr]
Par Ervé

Re:

Rien de bien neuf, mais confirmation de son état d'hébétude.
Au moins, les choses sont claires désormais.
"Le FN a changé depuis des années"
Le "marcher séparément" s'est transformé en "marcher ensemble".
Tu vas voir qu'on va encore dire qu'on l'attaque sur sa personne.

Todd, Sapir... qui sera le prochain ? Berruyer est dans les favoris, saura-t-il, contrairement aux deux précédents, résister à l'annonce officielle ?
C'est que ça plombe les artistes, en général, les étiquettes officielles.
Pas évident tout ça.
Par M.Pat

Re:

Il y a aussi une itw sur le site de Causeur mais je ne l'ai pas encore lue. Celle ci me semble lever toutes les ambiguïtés que relevait l'article d'@si. Quoique l'on puisse en penser la position de Sapir est claire, nette et précise.
Par Thomas

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

5 contre 1 que Sapir sera l'invité de la prochaine émission d'@si. Et beau forum en perspective...
Par MonaO

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Pari enregistré : la mode est à la propagande pro fn relayée par les soit-disant intellectuels .
Par KungFuPanda / GauthierR / don juan act 5 sc 2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Et ben quelle lecon de nuance et de tolerance .


Je vous trouve presque aussi effrayant que le FN lui meme. Un coté stalinien qui me deplait en profondeur et me sort par tout les pores de la peau .


Je vous laisse à votre illusion du bien et à votre pureté imaginaire .


On aurait pu croire, en l'voyant penché sur l'onde,
Qu'il se plongeait dans des méditations profondes
Sur l'aspect fugitif des choses de ce monde...
Corne d'Aurochs.

C'était hélas! pour s'assurer, ô gué! ô gué!
Qu'le vent n'l'avait pas décoiffé, ô gué! ô gué!
C'était hélas! pour s'assurer, ô gué! ô gué!
Qu'le vent n'l'avait pas décoiffé, ô gué! ô gué!

Il proclamait à sons de trompe à tous les carrefours:
"Il n'y'a que les imbécil's qui sachent bien faire l'amour,
La virtuosité, c'est une affaire de balourds!"
Corne d'Aurochs.

[...]

Il rendit comme il put son âme machinale,
Et sa vi' n'ayant pas été originale,
L'Etat lui fit des funérailles nationales...
Corne d'Aurochs.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11:34 le 25/08/2015 par GauthierR.
Par red2

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Ce qui est effrayant sur ce post, c'est que contrairement à Jacques Sapir, bien peu des intervenants semblent avoir tiré des conclusions du désastre Tsipras. Ils préfèrent donc être avec Tsipras et donc avec juncker, Merkel, valls and co que de discuter d’un front commun de tout ceux qui veulent changer le système et récupérer leur souveraineté. Une fois notre indépendance recuperée on pourra discuter droite ou gauche en attendant bien le bonjour à Merkel et Junker les gens !

Sinon, voila ce que dis Sapir dans son interview à libe donc l’adresse est posté plus haut dans ce fil :

« Vous revendiquez-vous toujours de gauche ?
Bien sûr, sans ambiguïté. Que des gens ne comprennent pas, c’est leur problème. Mais la situation politique a pivoté en raison de ce qui s’est passé en Grèce. La question de l’euro va imposer des alliances qui vont transcender la distinction entre gauche et droite. Je discute donc aussi avec des gens de l’UMP. Sur certains sujets, la position du Front de gauche me semble la plus intéressante. Sur la souveraineté, je suis en accord avec Debout la France »

Et pour finir, chers journaliste de droite de chez libe, Sapir est évidement plus à Gauche que Valls, Hollande, Sapin et les autres… (et il semblent malheureusement maintenant que l’on peut mettre Tsipras dans le lot :-( ) qui ne défendent que les riches contre les pauvres et reviennent tranquillement sur tout les acquis sociaux des siècles derniers. Ne pas comprendre cela c’est grave !

On ne peut plus faire une politique sociale et progressiste en restant dans l’euro (voir l’UE…) C'est cea que montre le désastre Tsipras apres l'arnaque Hollande, ceux qui se disent de gauche devraient comme Sapir en tirer des conséquences…
Par Korama

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Citation:
Jacques Sapir sur le site de Causeur

Le site Arrêt sur images vous accuse d’avoir mollement regretté le départ de votre ami économiste Philippe Murer au Front national et de vous rapprocher dangereusement de ce parti. Ne contribuez-vous pas à la diabolisation des eurosceptiques en préconisant un dialogue avec le FN ?

On aurait voulu que je le poursuive à coup de trique ? La position d’Arrêt sur images est ridicule, mais c’est leur problème et non le mien. Philippe Murer est un ami ; j’entends ses raisons d’adhérer au Front national sans les partager ni les approuver. Je pense qu’il a fait une erreur, mais c’est un avis strictement personnel. Je répète que je ne préconise pas maintenant un dialogue. Je répète que les mots « à terme » et « sera » sont importants. Il faudrait peut-être lire ce que j’ai écris. Mais, je redis aussi que le camp des eurosceptiques ne pourra pas indéfiniment éluder la question des relations avec le Front national. C’est un constat, pas une prise de position. Si des gens veulent « diaboliser », ils le feront de toute manière. Les méthodes odieuses de la calomnie sont monnaie courante, y compris dans le monde universitaire, et je n’ai qu’un profond mépris pour ceux qui s’y livrent.




[www.causeur.fr]
Par RST

Les méthodes odieuses de la calomnie sont monnaie courante, (...) et je n’ai qu’un profond mépris pour ceux qui s’y livrent.

Par Ervé

Re:

Sapir préconise des relations avec le FN, parti qui a lui-même établi des relations avec Poutine, et obtenu par son intermédiaire un prêt de la First Cezch Russian Bank, qui est entre les mains d'un ancien cadre bancaire de l'Etat russe, Roman Yakubovich Popov :
Des milliers de documents ont été piratés par les hackers d'"Anonymous International" auprès d'un responsable de l'administration présidentielle russe. Il y est question de la manière dont Marine Le Pen doit être "remerciée " en échange de son soutien sur la Crimée, en mars 2014. Dans les mois qui suivent, la présidente du FN et son père ont obtenu des prêts russes à hauteur de 11 millions d'euros pour leur activité politique (Médiapart).

La Crimée ? Si @si invitait à nouveau Sapir et son ami Berruyer pour en parler ? Ils pourraient nous faire part de leurs avis éclairés sur ces condamnations.
Par Ervé

Re:

Des accusations mensongères, des témoins qui se rétractent, les droits de la défense bafoués par des juges à la solde du despote expansionniste du Kremlin. 20 ans de réclusion pour le réalisateur ukrainien Oleg Stentsov !
Pas de quoi émouvoir les habituels soutiens de Poutine, pour lesquels le gouvernement totalitaire est celui de Kiev.
Par red2

Re:

Poutine est loin d’être un ange mais de là à être pire que les ordures qui gouvernent à Kiev faudrait quand même pas exagérer!
Par Julot Iglésias

Re:

Citation:
Le despote expansionniste...

Les Américains interviennent militairement dans tous les pays du monde, à des milliers de kilomètres de chez eux, provoquant le chaos et la mort de dizaines de milliers de civils. Depuis des décennies, ils soutiennent les pires dictatures. La Russie est cernée de bases militaires américaines. Et c'est Poutine qu'on qualifié de "despote expansionniste". C'est intéressant.
Et si nous parlions de torture made in USA (USA : la plus grande démocratie du monde...) ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 20:02 le 26/08/2015 par Julot Iglézias.
Par Ervé

Re:

L'invasion de l'Est de l'Ukraine et l'annexion de la Crimée par la Russie, trouveraient donc leur justification dans l'interventionnisme et les crimes commis par les Américains un peu partout sur la planète.
Puissant raisonnement.
Et les 20 ans de réclusion dans un camp "à régime sévère" infligés au réalisateur ukrainien qui s'est opposé à l'annexion de sa terre natale, vous en pensez quoi ? La peine vous parait légère ? Ou vous semble-t-elle logique parce qu'on emprisonne et qu'on torture à Guantanamo ?
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

certainement le second choix, vu les très faibles récriminations contre l'emprisonnement pendant deux ans des pussy riot quand elles ont chanté une chanson punk anti-poutine dans une basilique en 2012.
Par Julot Iglésias

Les Russes son méchants ! Et c'est pas d'hier !

Un peu de lecture pour Ulysse M.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:02 le 26/08/2015 par Julot Iglézias.
Bonne pêche, Ulysse: le Poutinophile est prévisible et rapide quand il s'agit de défendre le Boss.
Par Ervé

Re:

Un collectif d'artistes parmi lesquels on retrouve Alice Diop (invitée d'@si en août dernier) se mobilise pour la libération de Oleg Stentsov.
Vlad est très occupé avec la Syrie en ce moment, mais une fois le problème réglé, il ne manquera pas d'examiner leur demande.
Par Sterling Archer

Re:

C'est pas totalement inattendu: je suppose que Sapir ne voit pas bien ce qui le sépare d'un Philippot par exemple. Moi non plus d'ailleurs. Enfin si quand même, il y a un truc: Philippot a choisi de faire carrière dans un parti d'extrême-droite, ce qui n'est pas tout à fait anodin, même si ça n'a pas l'air de défriser Sapir plus que ça. Très honnêtement, je ne suis pas contre, à priori, l'idée d'un grand front anti-système, anti-Euro, voire anti-tout. Le problème avec le FN c'est que Philippot est bien seul quand même, et que ses électeurs sont des veaux, à 90 % je dirais. Dans le genre Front-baroque, le mouvement 5 étoiles, qui n'a pas vraiment faibli malgré l'exercice du pouvoir (parlementaire), est plus intéressant: un leader limite atroce, mais des électeurs plutôt à gauche et respectables, qui font masse, au point qu'ils pourraient peut-être s'autonomiser de leur champion un jour? Je m'avance peut-être, je ne suis pas spécialiste de la politique italienne. Ce qui est sûr, c'est qu'il va falloir "faire masse" à un moment ou à un autre si on veut sortir de cette merde, ici et partout ailleurs en Europe. Donc la question des alliances et des rapprochements se posera forcément, et le plus tôt sera le mieux.
Par sandy

Re:

Il suffit de gagner les élections comme Syriza en Grèce pour s'en sortir. On ne fera pas les mêmes erreurs que Tsipras.
Par Sterling Archer

Re:

Oui mais la France n'est pas la Grèce ni même l'Espagne, le chômage est à 10 et pas à 25, la fonction publique n'a pas été dégraissée au Karsher, ni les pensions amputées d'un cinquième ou d'un quart, l'extrême droite y est forte alors qu'elle est encore relativement faible en Grèce et carrément inexistante en Espagne (du moins en surface). Et puis je ne sais pas qui tu mets derrière ce "on" sûr de lui et dominateur mais il ne t'aura pas échappé qu'en France la gauche du PS (les "frondeurs", le PG, les verts, NPA et tout le barnum) est fièrement incapable de se rassembler (selon le principe finement décrit par Susan George du "narcissisme des petites différences") et que le minimum pour commencer à menacer le système en place c'est quand même le rassemblement de tous ces gusses. J'ai par ailleurs le sentiment que ce qui a permis l'éclosion et le succès électoral (pour l'instant ponctuel et conjoncturel, on peut se poser des questions sur leur pérennité bien sûr) des Syriza, Podemos, et autres Mouvement 5 étoiles, c'est un ras-le-bol anti-élite, anti-système, porté au bon moment par les bonnes personnes, plus que l'adhésion stricte et très idéologisée à un programme précis. D'un point de vue stratégique c'est une leçon à méditer: il faudra un grand mot d'ordre ("contre l'Euro" c'est pas mal, ça brasse large, on a vu que le mouvement pour la 6e a fait long feu, trop abstrait, trop compliqué), peut-être un mot d'ordre susceptible d'interpeller chez les abstentionnistes autant que chez les récentes recrues bas du front de la boutique Le Pen...
Par sandy

Re:

Il n'y a pas de mode d'emploi et il n'y a rien à méditer, ce qui a été fait dans un pays on ne peut pas le reproduire, tout juste peut-on s'échanger des bonnes idées, mais il n'y a pas de kit prêt en main pour gagner. En effet, il faut pouvoir se rassembler, mais tu te trompes totalement de cause. Ce qui divise la gauche et qui la tue à petit feu, c'est le PS et tant qu'il y aura des gens pour voter pour ce parti et pour le mettre en tête de la gauche, il sera difficile de se rassembler. Tu auras toujours des gens pour continuer à croire que le PS peut changer de ligne, il y aura toujours des personnes qui veulent faire carrière en politique et des gens pour les soutenir, et qui tant que le PS décidera de qui obtient ou non une place, voudront continuer de les négocier avec le PS. C'est un système qui est bien en place, et il est difficile à bouger. Et c'est ça qui divise clairement la gauche.
On est dans un pays riche, la droite est forte, l'extrême droite malheureusement aussi, on a un PS qui bien qu'il ait mené des politiques de droite n'a pas fait l'erreur comme dans ces pays de tout dévaster en quelques années, donc oui il y a beaucoup de gens qui ont plutôt un sentiment conservateur et qui ne veulent pas que cela change.
Les mouvements sociaux sont isolés, et souvent peu suivis.
Mais cela n'empêche pas de continuer à essayer de rassembler, ce qui est certain c'est que l'on ne va pas défendre des idées auxquelles on ne croit pas, on sait très bien que le problème n'est pas l'euro, et tu te trompes royalement si tu crois que la sortie de l'euro ou de l'UE serait une idée répandue, elle est ultra minoritaire.
Ceux qui votent FN, bon sang je ne sais pas combien de fois on devra le dire, ne votent pas FN pour la sortie de l'euro, mais parce qu'ils sont racistes ou xénophobes, parce qu'ils sont catho intégristes et nostalgiques d'une France blanche et catholique.
Par Sterling Archer

Re:

Je ne vois pourquoi tu me parles du PS, que je considère mort et enterré, je préconisais un rassemblement raisonnable de tout ce qui se trouve aujourd’hui à sa gauche.
Quant au sentiment euro-sceptique que tu juges peu porteur, il a quand même contribué à porter le Non à 55% en 2005 (62% voteraient non aujourd’hui encore d’après un sondage du Figaro, « preuve » au minimum que le sentiment n’a pas beaucoup évolué ) et 26 % seraient pour quitter l’Euro (auxquels on peut légitiment ajouter une partie des 18% qui se disent indifférents, Figaro toujours), grosso modo l’étiage qui a permis à Hollande en 2012 et à Sarkozy en 2007 d’arriver en tête du premier tour et de remporter le second. Je te rappelle que tu places tes espoirs dans le FG qui a fait à 11 et n’a jamais été mesuré bien au-dessus. Bref, la sortie de l’Euro me semble en l’occurrence un mot d’ordre relativement prometteur (on peut sans doute en trouver d’autres).
Sinon, je trouve la réponse de Lordon aussi peu satisfaisante que le coming-out frontisto-compatible de Sapir.
Sapir feint d’ignorer le poids électoral actuel du FN qui rend inenvisageable toute alliance. Tsipras a certes bien pu pactiser momentanément avec quelques députés de la droite dure sans vendre son âme au diable (c’est malheureusement arrivé plus tard avec un diable d’un autre genre), et dans le seul but d’obtenir une majorité au parlement, ils n’en s’ont pas moins restés, ces députés, ultra-minoritaires et peu influents. Une quelconque alliance avec un parti qui fédère 25% des votes aux élections est un suicide programmé : comment imaginer confiner aux marges un mouvement aussi « puissant » et arrogant quand on n’a avec soi qu’une poignée de de camarades souverainistes plus ou moins de gauche, plus ou moins respectables (Dupont-Aignan, franchement…). Bref la position de Sapir est intenable même si on lui accorde un brevet d’honnête homme de gauche, ce qui reste à voir. Il y a en effet la possibilité qu’il soit sincèrement séduit par le FN actuel et qu’il soit juste en train de préparer le terrain pour un ralliement en bonne et due forme. Ce qu’il susurre avec ô combien de douceur sur le « flou » du FN concernant son rapport aux musulmans, flou qu’il suffirait de dissiper dans un sens acceptable avant d’établir définitivement la fréquentabilité du parti, montre que la la 2e hypothèse est sérieusement à envisager : vraiment, il n’a pas l’air de lui trouver beaucoup de défaut à l’entreprise Le Pen new look.
La seule chose que je lui reconnaisse, à Sapir (outre son positionnement euro-critique), c’est de susciter un débat sur ce qui me semble à mes yeux essentiel : comment créer les conditions d’un renversement du dogme dominant européiste et anti-social. Le problème avec la réponse de Lordon, vraiment faible quand on y pense ( et quand on essaie de synthésiser en quelques lignes l’avalanche de mots, de bons mots, d’enluminures phraséologiques qu’il se croit systématiquement obligé de faire dégouliner pour nous asséner ses points de vue mirifiques ; quand un bon petit paragraphe suffirait), est différent. Lui pour affronter le dogme dominant, il n’a rien à proposer qu’un autre dogme, « dominé » si l’on veut, plus sympathique peut-être, mais pas moins étouffant dans le fond, et qui a largement fait la preuve de son impuissance dans le combat contre le « Système », l’ « Hydre », bref le « Truc » à combattre, tout le monde comprend. Soit un dogme gauchiste sectaire (il exclut tous ceux qui n’en sont pas) et donc voué à la marge (où on est très bien par ailleurs mais là n’est pas le problème). Une vision pure de la pensée, de l’action politique et critique, qui enjoint à ne parler qu’à son camp, qu’importe si ce camp n’a vocation qu’à se compter et à s’auto-contempler dans toute sa splendide vertu groupusculaire. Tranquille et pathétique est ce poste de commentateur prudent : certes il ne dira jamais de conneries, protégé par les certitudes convenables qui bordent son discours, mais il ne servira jamais à rien. Pour changer les choses il nous faudra des « penseurs » plus généreux, plus imaginatifs et qui n’ont pas peur de se salir les mains en pensant hors de leurs clous (sic).
Tout ça pour redire que des fronts larges sont à inventer et que ça n’ira pas sans quelques compromissions, sans quelques voiles pudiques jetés çà et là pour ne pas voir, the horror !, qu’on a parfois besoin de gens très différents de nous pour parvenir à nos fins (très estimables, elles).
Par sandy

Re:

Le PS n'est pas mort et enterré il est actuellement au pouvoir ...
Et tu confonds la politique et le tiercé je crois.
Bref n'importe quoi...
Par Sterling Archer

Re:

Et moi qui prend la peine de te répondre... Je suis vraiment nouille parfois.
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Le PS est mort, mais fait comme s'il était vivant, comme le canard qui marche alors qu'on vient de lui couper la tête....

Un mort qui administre une population largement zombie, selon certain.
Par pierre mas

Re:

Voté Sterling Archer.

Un post qui résume les enjeux du débat.

Mon passage favori:
Citation:
Sapir feint d’ignorer le poids électoral actuel du FN qui rend inenvisageable toute alliance. Tsipras a certes bien pu pactiser momentanément avec quelques députés de la droite dure sans vendre son âme au diable (c’est malheureusement arrivé plus tard avec un diable d’un autre genre),

Cet observation sur Tsipras fait-elle consensus?
Lorsqu'il s'est allié avec des "souverainistes", ça ne m'a pas choqué plus que ça c'était une alliance anti austérité (Les antifa qui confonde Asselineau /dupont aignan/chevenement avec Goebbels n'on pas été choque non plus en bon indigné à géométrie variable).
Selon qu'on pense oui ou non il me semble que le regard que l'on porte sur l'hypothèse effectivement foireuse et dangereuse de Sapir sera regardé avec plus ou moins d'indulgence.

J'ai été bien plus secoué par le renoncement tragique et brutal à tout le projet politique pour lequel Tsipras avait été élu et avait suscité l'espoir.

Ce qui se déroule sous nos yeux est de facto une alliance contrainte certes mais très réelle avec les fachos de la privatisation et de la destruction de l'état social.
Une politique de collaboration "parce qu'on a pas le choix vous vous rendez compte sortir de l'euro"qui me rappelle les heures les plus sombres blabli blabla.

La gauche (pas le PS qui est un parti de droite) doit faire son aggiornamento et tenir compte de ce qui s'est passé cet été.

Changer l'Europe, changer d'Europe, changer l'euro me semble être un objectif irréalisable. Qui à gauche propose d'en sortir?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:31 le 27/08/2015 par pierre mas.
Par Sterling Archer

Re:

Lorsqu'il s'est allié avec des "souverainistes", ça ne m'a pas choqué plus que ça c'était une alliance anti austérité.
Moi non plus.
J'ai été bien plus secoué par le renoncement tragique et brutal à tout le projet politique pour lequel Tsipras avait été élu et avait suscité l'espoir.
Moi aussi. J'y croyais. Et dans le fond, très au fond, je me dis que Tsipras va peut-être retourner les choses, et produire un truc inédit. Je suis un grand rêveur.
Par Thpo

Re:

L'extrême gauche française baigne dans l'antifascisme depuis Trotsky, c'est une des composantes fondatrice de son identité. Sapir est totalement décalé et il devrait rester ultra minoritaire.
Par Ervé

Re:

Lu sur Libé.fr :

En évoquant un "Front de libération national" anti-euro dans lequel une alliance avec le FN serait envisageable, l'économiste Jacques Sapir, classé à gauche, a perdu "le sens de l'histoire", estime un autre économiste de gauche, Frédéric Lordon, sur le site du Monde diplomatique. Appelant à redonner à des mots comme "nation" et "souveraineté" leur signification de gauche, afin d'envisager une sortie de l'euro qui soit de gauche également, il estime qu'il "faut être inconscient pour ne pas mesurer le péril" d'une telle alliance :

Le FN se fout de l'euro comme de sa première doctrine économique – et comme de toutes les suivantes. Le cœur de sa pensée, s'il y en a une, est bien ailleurs : il est dans une sorte de néocorporatisme vaguement ripoliné pour ne pas faire trop visiblement années trente, et s'il est une seule chose à laquelle il croit vraiment, elle est sans doute à situer du côté du droit du petit patron à être "maître chez lui".
Par sandy

Re:

Déclaration salutaire de Frédéric Lordon qui permet de bien clarifier les choses.
Par Djac Baweur

Re:

Souveraineté, concept qui justement bloque très souvent à gauche (ce contre quoi Lordon s'énerve également).

"La question de l’euro échappera-t-elle un jour à la malédiction du FN ? Sans doute tout la destinait-elle à y tomber, spécialement en une époque où se mêlent toutes les confusions et toutes les hystéries, au point de rendre presque impossible le moindre débat rationnel. Mais que dire quand ce sont certains des avocats mêmes de la sortie de l’euro qui ajoutent au désordre intellectuel et, identifiés à gauche, en viennent à plaider d’invraisemblables alliances avec l’extrême-droite ?

[...]Mais les défigurations qu’aura souffertes le débat sur l’euro resteront sans doute dans l’histoire contemporaine comme un cas extrême d’altération, et même d’aberration, offrant le spectacle d’un monde politique que toute rationalité argumentative semble avoir déserté. Il est certain que, prêts à tout pour défendre l’ordre social qui fait leur bonheur, les dominants sont notamment prêts aux travestissements les plus éhontés pour écarter toute alternative, invariablement présentée comme monstruosité.

[...] C’est bien pourquoi les idéologues eurolibéraux, journalistes embedded en tête, n’ont jamais rien eu de plus urgent que d’assimiler ainsi toute idée de sortie de l’euro au nationalisme xénophobe du Front National, d’égaliser strictement les deux termes, opportunément soudés dans la même indignité. Qu’importe les projets de gauche en cette matière : s’ils sont rouges, c’est qu’ils sont rouges-bruns"



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:40 le 27/08/2015 par Djac Baweur.
Par Djac Baweur

Re:

Et résumé final qui renvoie très bien dos à dos les deux impasses (qui se nourrissent l'une l'autre) :

"Dieu sait qu’il fallait être ou bien de la dernière mauvaise foi ou bien intellectuellement limité pour ne pas concevoir une sortie de gauche de l’euro – c’est-à-dire une vision de gauche de la souveraineté. Mais maintenant elle est là : une grosse minorité de Syriza, défaite par la trahison de Tsipras, mais décidée à continuer de lutter sous les couleurs nouvelles de la Gauche Unie, établit désormais in concreto l’existence de la « sortie de gauche » : une sortie que rien n’entache à droite, ni « repli nationaliste » puisque nous avons là affaire à des gens dont les dispositions internationalistes sont insoupçonnables, ni « dérive xénophobe » puisque pour le coup le seul point d’accord, mais absolu, au sein de Syriza, touche à la question de l’immigration, de son accueil et de sa régularisation. Et seuls les deux neurones de Jean-Marie Colombani, la haine incoercible de Quatremer pour tout ce qui est de gauche, mais aussi les préventions affolées de l’alter-européisme, pourront trouver justifié de s’exclamer au repli identitaire.

La gauche est là. Même réduite au dernier degré de la minorité institutionnelle, elle ne mourra pas. Elle vit en Grèce. Elle revivra ailleurs en Europe, et spécialement en France, pour peu qu’on s’y aperçoive, l’échec de Tsipras enfin médité, qu’elle n’a de salut qu’hors de l’euro – et bien sûr qu’en en sortant par son côté à elle. Mais il faut être en proie au fétichisme de la sortie pour ne plus désirer sortir que pour sortir, c’est-à-dire pour se préparer à sortir accompagné n’importe comment. Et avoir sérieusement oublié de se poser la seule question qui vaille, la question de savoir pour quoi faire, et par suite avec qui ? – la seule qui ramène quelque clarté et fasse apercevoir certaines improbables alliances pour ce qu’elles sont : aberrantes, dévoyées, et promises à la perdition, au double sens de l’égarement moral et de l’échec assuré."
Par sandy

Re:

L'échec de Tsipras tient à deux choses :
1) au fait qu'ils n'ont pas voulu prendre d'initiatives unilatérales
2) au manque de soutien international
Par Renaud K

Re:

L'échec de Tsipras tient à deux choses:
1) au fait qu'ils n'ont pas voulu que la Grèce sorte de l'euro
2) à l'étranglement de l'économie grecque mis en oeuvre par la BCE ( limitation drastique des liquidités aux banques grecques, blocage des comptes Target ) en toute illégalité

Exactement ce qui se passera en France si d'aventure une autre politique était choisie par les électeurs.
Par sandy

Re:

1) Elle serait sortie de l'euro cela n'aurait rien changé au fait que les gouvernement européens auraient continué à tout faire pour asphyxier l'économie grecque. Et en sortant de l'euro c'était leur donner un nouveau levier, celui de la spéculation sur les taux de change de leur nouvelle monnaie. Les institutions financières s'en seraient données à coeur joie pour spéculer à la baisse sur leur nouvelle monnaie, et ce n'est plus une simple dévaluation, mais un crash complet de l'économie grecque qui était en jeu. Voilà pourquoi Tsipras ne voulait pas tenter cette possible solution.
2) La Grèce pouvait très bien choisir de réactiver sa banque centrale unilatéralement et de nationaliser son système bancaire, sans sortir de l'EURO. Justement ce qu'a fait la BCE en toute illégalité, c'était un argument de plus pour désobéir aux traités.

Concernant la France, vous faites l'erreur encore une fois de ne pas prendre en compte les rapports de force entre pays. La France ce n'est pas le même poids que la Grèce. A partir du moment où la France ou l'Allemagne tombent, l'ordre néo libéral européen sera déjà en crise et très diminué. Cela ne sera déjà plus la même union européenne.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:32 le 30/08/2015 par sandy.
Ça va tellement vite avec Sapir que ça devient coton de le suivre:
http://www.dailymotion.com/video/x337pcw_jacques-sapir-a-terme-la-question-de-la-participation-du-front-national-sera-posee_news
Bottage en touche sur ce qu'est le FN, Sapir pro préférence nationale '"un étranger ne peut pas être policier"), un enfilage de mouches décliné jusqu'à l’écœurement sur "j'ai bien dit "à terme", relisez etc"
.. mais ouf ! il conclue, quand on lui demande s'il est toujours de gauche: "mais bien évidemment !"

Bien évidemment.

Aussi sûr que "le FN a changé".
Par sandy

Re:

Même s'ils balancent beaucoup de signaux envers le FN en reprenant leurs éléments de langage, tu exagères quand même un peu, on sent que le gars reste prudent. On est quand même loin des Bricmont et compagnie.
J'ai trouvé que sa position pro-préférence nationale en fonction des origines, et que son analyse selon laquelle le FN a changé, qu'il n'y aurait plus rien de xénophobe ni de raciste dans son discours, et sa façon de ratisser du FdG à LDF, était assez convaincants.
Oui, il reste prudent, c'est ce qui permet aux idéologues d'avancer masqué.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:52 le 27/08/2015 par Fan de canard - Soutien total à Charlie Hebdo.
Par sandy

Re:

Le coup de la préférence national en effet il reprend le même argument que les militants du FN en invoquant sa soit disant nécessité dans les secteurs régaliens, c'est d'ailleurs le seul argument qu'ils ont trouvé pour justifier l'idée de discriminations en fonction des origines et les inégalités de droits. Mais derrière, bien qu'on le sente beaucoup moins convaincu, il dit néanmoins qu'il n'en est pas question dans d'autres secteurs que les secteurs régaliens. C'est un beau signal vers le FN, mais il pose une limite quand même claire. On est loin des confusionnistes dont je parlais plus haut.

Si l'on peut déplorer qu'il reprenne l'analyse selon laquelle le FN a changé, il convient néanmoins qu'une partie du FN est restée selon lui infréquentable. Certes le fait qu'il fasse dans la langue de bois pour ne pas dire du mal du FN en dit long, et qu'il reprenne les idées du FN qui a changé aide bien Marine Lepen on est d'accord. Mais là encore il n'a jamais dit qu'il n'y aurait plus rien de xénophobe et de raciste, là tu exagères et tu extrapoles ses propos.
Je crois que tu as loupé un sacré lien plus haut.
Extrait de son interview:
"Il faut distinguer le comportement des militants et le discours officiel du FN. Dans ce dernier, voilà plusieurs années que l’on ne relève aucun caractère raciste ou xénophobe "
Par sandy

Re:

Oui, Sapir se croit omniscient alors qu'il a visiblement loupé ( ou feint d'ignorer ) toutes les sorties racistes et xénophobes du FN. Et bien sûr, il donne de l'importance à leur discours, ce qui est le comble de l'hyppocrisie quand on sait qu'au FN on ment comme on respire, et qu'il suffit de regarder les actes, pour s'en rendre compte.
Par Korama

Re:

Alors que le PS tient tellement ses promesses, lui qui est au pouvoir "pour de vrai"...
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Espérons que macron mentait aussi aux patrons, quand il déclarait hier son amour pour eux.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Un pianiste philosophe ne peut pas mentir.
Par palu

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

plus archiviste que philosophe. Laissons ce qui est à Paul Ricard à Paul Ricoeur...
Par bastounet

Re: Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

entierement d'accord aloys ! (....le piano , ,c'est ce qui manque a Onfray..)
Par sandy

Re:

L'UMP et le PS, mentent aussi comme ils respirent.